Τεχνικά θέματα. Προβλήματα, προτάσεις, λύσεις, βελτιώσεις.
Άβαταρ μέλους
By Geralt
#649718 Ξεθαβω αυτό το θέμα κάτω από τους τόνους αστρικής σκόνης :)
Όντας νέος ιδιοκτήτης μικρού 1200αρη τούρμπο (1.2, 130hp Puretech) και έχοντας χάσει τεχνολογική επαφή με το downsizing έχω διάφορες απορίες που προσπαθώ να κατανοήσω με την φυσική αλλά χρειάζομαι και μια εξτρά βοήθεια

Ένας downsized 3κιλυνδρος τουρμπο
1. Έχει μεγαλύτερα έμβολα, ή κάνουν μεγαλύτερη διαδρομή, ώστε να αυξάνεται η ροπη στρέψης?
2. Είναι φτιαγμένος από καλύτερα κράματα (αλουμίνιο?) ώστε να είναι ανθεκτικότερος σε υψηλές πιεσεις-καυσεις?
3. Οι κύλινδροι λειτουργούν σε μεγαλύτερες πιέσεις από ένα ατμοσφαιρικό?
4. Έχουν (οι περισσότεροι) direct injection ώστε να επιτυγχάνουν πλουσιότερο μείγμα?
5. Αν θεωρήσουμε οτι δομικά ο 1.2/130hp και ο 1.2/100hp είναι ίδιοι, ίδια υλικά και διαστάσεις πως επιτυγχάνονται τα επιπλέον 30hp? (ναι προφανώς μέσω mapping άλλα τι είναι ακριβώς αυτό το mapping, σε τι επεμβαίνει?)
6. Επειδη διαβαζα προηγουμενως στο θεμα για το S/S και το αποτομο σβήσιμο της τουρμπινας, πιστεύετε οτι δεν εχει μελετηθει απο τον κατασκευαστή αυτη η περιπτωση? Θέλω να πω, στα νεότερα αυτοκίνητα το S/S μπαίνει υπο προυποθεσεις, δλδ επαρκεια μπαταριας, θερμοκρασια κτλ.
Γιατι να μην συμβαίνει το ιδιο και στο αποτομο σβησιμο του κινητηρα μετα απο ωρες χρησης
Σημειωση- στο manual του αυτοκινητου μου δεν βρηκα πουθενα να αναφερει κατι τετοιο

Σορρυ αν κουρασα :roll:
Φυσικά, εάν υπάρχουν λινκς που μπορούν να μου δώσουν μια καλύτερη εικόνα, please share
Άβαταρ μέλους
By thednick
#649859 My 2 cents (ας με διορθώσουν οι γνώστες):

1. Οι downsized κινητήρες έχουν μεγαλύτερη ροπή κυρίως λόγω turbo και του σχεδιασμού τους ώστε να αποδίδουν την ισχύ τους σε χαμηλές στροφές (για επίτευξη μεγαλύτερης οικονομίας). Αυτό επιτυγχάνεται με την επιλογή κατάλληλων τουρμπίνων μαζί με τον προσεκτικό σχεδιασμό των διαδρομών της εισαγωγής, ώστε να έχουν αρκετή πίεση σε χαμηλές στροφές.

Η μεγαλύτερη διαδρομή πιστονιού επιτρέπει όντως τη επίτευξη μεγαλύτερης ροπής (επι της αρχής), αλλά δεν είμαι σίγουρος σε τι βαθμό οι downsized κινητήρες έχουν μεγαλύτερη διαδρομή σε σχέση με τους αντίστοιχους ατμοσφαιρικούς που κυκλοφορούσαν πριν μερικά χρονια. Για παράδειγμα οι πρώτοι tsi είχαν ελάχιστη διαφορά σε σχέση με τους προηγούμενους 1.4 (+1%).

3. Εξ'ορισμού εφοσόν είναι τούρμπο. Έχει στριμώχθει περισσότερο μείγμα στον ίδιο χώρο.
4. Από όσο γνωρίζω το direct injection κυρίως βοηθά στον καλύτερο έλεγχο του μείγματος υπό χαμηλό/μέτριο φορτίο και άρα σε μεγαλύτερη οικονομία. Σε υψηλό μάλλον μπορείς να ψεκάσεις όσο θέλεις και χωρίς αυτό (για αυτό και καινούριοι κινητήρες συνδυάζουν port & direct injection).
5. Χωρίς να γνωρίζω λεπτομέρειες για την συγκεκριμένη περίπτωση, το απλούστερο είναι μεγάλυτερη πίεση υπερπλήρωσης -> περισσότερο οξυγόνο -> περισσότερο καύσιμο -> περισσότερη ισχύς. Φυσικά χρειάζονται και περιφερειακά για να υποστηρίξουν τις αυξημένες ανάγκες του κινητήρα (π.χ. σε καύσιμο), αν υποθέσουμε ότι δεν χρειάζονται βελτιωσεις σε δοκιμά στοιχεία του κινητήρα.
6. Έχει μελετηθεί και δεν θα πάρεις την τουρμπίνα στο χέρι μετά από μια εβδομάδα. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχει αρνητική επίδραση στη διάρκεια ζωή της. Γενικά, φυσικά και δεν πρέπει να σβήνει ο κινητήρας μετά από πίεση κατευθείαν. Είναι το ίδιο πράγμα.

Υπάρχουν εξαιρετικά σχετικά κανάλια στο youtube με τεχνικές πληροφορίες: https://www.youtube.com/user/EngineeringExplained
Άβαταρ μέλους
By Geralt
#649862 Σε ευχαριστώ για το χρόνο σου, τα εξηγείς όμορφα και κατανοητά
Τώρα άμα τα λες λάθος,θα τα λέω και εγώ λάθος χαχααχαχαχαχαχ

Θενξ για το λινκ, έχει πολύ πράγμα!

< A2 Lite >
Άβαταρ μέλους
By Geralt
#649908 Αυτη το Engineering Explained καναλι στο Youtube ειναι θησαυρός :metalo:

Με μπερδευει ομως κατι

Στο βιντεακι https://youtu.be/9aO2vC_iMTI του εξηγεί οτι η πίεση (ατμοσφαιρική) είναι 14.7 psi. Με τον κομπρεσσορα την ανεβάζεις στα 22.5 psi +50% περισσότερο οξυγόνο
Αλλά λόγω εμφάνισης του engine knock, πρέπει κατασκευαστικά να κατεβάσεις/ρυθμίσεις τον λογο συμπίεσης για να μειώσεις την πιθανότητα knocking, οπότε αναπόφευκτα μειώνεται και η απόδοση του κινητήρα
Και μετά λέει ότι ακριβώς για αυτόν τον λόγο (εξάλειψη knocking) , ο λόγος συμπίεσης είναι σημαντικά μικρότερος από άλλους κινητήρες.
Αρα τελικα οι τουρμπο κινητηρες εχουν μικροτερο λογο συμπιεσης απο τους ατμοσφαιρικους?
Άβαταρ μέλους
By 21 quadra
#650018 Το knocking το αποφεύγουν μειώνοντας το αβάνς, όλοι οι κινητήρες τούρμπο έχουν χαμηλότερη στατική συμπίεση, η οποία είναι μεγαλύτερη ( δυναμική συμπίεση ) στα όρια της πίεσης που είναι ρυθμισμένη η τουρμπίνα από την wastgate.
πχ μια μεγάλη τουρμπίνα Τ3 σε μοτέρ με στατική συμπίεση 8.5:1 σε 1.2bar πίεση της τουρμπίνας έχει δυναμική συμπίεση 12:.1,

Στα μικρά μοντέρνα μοτέρ με άμεσο ψεκασμό οι τουρμπίνες είναι μικρές για ευστροφία και γιατί δεν χρειάζονται μεγάλη ποσότητα αέρα ( CFM ) και τα μοτέρ έχουν υψηλότερη στατική συμπίεση από τους κινητήρες έμμεσου ψακασμού , λόγω της στρωματοποίησης του καυσίμου το οποίο είναι σχετικά φτωχότερο μέχρι περίπου το μισό της διαδρομής του γκαζιού, ( περίπου μισές στροφές στην ωφέλιμη κλίμακα ) μετά το καύσιμο δεν στρωmατοποιείται ( ανάλογα με τις μεθόδους που έχει ο κάθε κατασκευαστής ) και η αναλογία του καυσίμου με τον αέρα πηγαίνει περισσότερο προς το στοιχειομετρικό ή λίγο περισσότερο, πάλι ανάλογα τις μεθόδους και τις ρυθμίσεις που επιλέγει ο κατασκευαστής.
Αυτά σε μια γενικότητα γιατί ο κάθε κατασκευαστής έχει τις δικές του επιλογές.
Άβαταρ μέλους
By Vagnar
#650021
Geralt έγραψε:Ξεθαβω αυτό το θέμα κάτω από τους τόνους αστρικής σκόνης :)
Όντας νέος ιδιοκτήτης μικρού 1200αρη τούρμπο (1.2, 130hp Puretech) και έχοντας χάσει τεχνολογική επαφή με το downsizing έχω διάφορες απορίες που προσπαθώ να κατανοήσω με την φυσική αλλά χρειάζομαι και μια εξτρά βοήθεια

Ένας downsized 3κιλυνδρος τουρμπο
1. Έχει μεγαλύτερα έμβολα, ή κάνουν μεγαλύτερη διαδρομή, ώστε να αυξάνεται η ροπη στρέψης?
2. Είναι φτιαγμένος από καλύτερα κράματα (αλουμίνιο?) ώστε να είναι ανθεκτικότερος σε υψηλές πιεσεις-καυσεις?
3. Οι κύλινδροι λειτουργούν σε μεγαλύτερες πιέσεις από ένα ατμοσφαιρικό?
4. Έχουν (οι περισσότεροι) direct injection ώστε να επιτυγχάνουν πλουσιότερο μείγμα?
5. Αν θεωρήσουμε οτι δομικά ο 1.2/130hp και ο 1.2/100hp είναι ίδιοι, ίδια υλικά και διαστάσεις πως επιτυγχάνονται τα επιπλέον 30hp? (ναι προφανώς μέσω mapping άλλα τι είναι ακριβώς αυτό το mapping, σε τι επεμβαίνει?)
6. Επειδη διαβαζα προηγουμενως στο θεμα για το S/S και το αποτομο σβήσιμο της τουρμπινας, πιστεύετε οτι δεν εχει μελετηθει απο τον κατασκευαστή αυτη η περιπτωση? Θέλω να πω, στα νεότερα αυτοκίνητα το S/S μπαίνει υπο προυποθεσεις, δλδ επαρκεια μπαταριας, θερμοκρασια κτλ.
Γιατι να μην συμβαίνει το ιδιο και στο αποτομο σβησιμο του κινητηρα μετα απο ωρες χρησης
Σημειωση- στο manual του αυτοκινητου μου δεν βρηκα πουθενα να αναφερει κατι τετοιο

Σορρυ αν κουρασα :roll:
Φυσικά, εάν υπάρχουν λινκς που μπορούν να μου δώσουν μια καλύτερη εικόνα, please share


1. όχι αναγκαστικά
2. ναι
3. ναι
4. όχι
5. μεγαλύτερη πίεση=περισσότερος αέρας=περισσότερο καύσιμο=μεγαλύτερη ισχύς
Άβαταρ μέλους
By Geralt
#650031 Η 100αρα μπορεί να συμπιεστεί περισσότερο σε σχέση με την 95αρα?
Ο εγκέφαλος έχει λογική ώστε θα αντιληφθεί την 100αρα και να ρυθμίσει την συμπίεση ή απλά θα λειτουργεί default?
Άβαταρ μέλους
By 21 quadra
#650077
Geralt έγραψε:Η 100αρα μπορεί να συμπιεστεί περισσότερο σε σχέση με την 95αρα?
Ο εγκέφαλος έχει λογική ώστε θα αντιληφθεί την 100αρα και να ρυθμίσει την συμπίεση ή απλά θα λειτουργεί default?


Ναί, η 100άρα αντέχει περισσότερο, όχι η συμπίεση δεν ρυθμίζεται, αυτό που ρυθμίζεται είναι η αυτανάφλεξη ( πειράκια ) μειώνοντας το αβάνς μέσω αισθητήρα / αισθητήρων ανιχνεύοντας την κρουστική καύση.
Άβαταρ μέλους
By Geralt
#650078
21 quadra έγραψε:
Geralt έγραψε:Η 100αρα μπορεί να συμπιεστεί περισσότερο σε σχέση με την 95αρα?
Ο εγκέφαλος έχει λογική ώστε θα αντιληφθεί την 100αρα και να ρυθμίσει την συμπίεση ή απλά θα λειτουργεί default?


Ναί, η 100άρα αντέχει περισσότερο, όχι η συμπίεση δεν ρυθμίζεται, αυτό που ρυθμίζεται είναι η αυτανάφλεξη ( πειράκια ) μειώνοντας το αβάνς μέσω αισθητήρα / αισθητήρων ανιχνεύοντας την κρουστική καύση.
Ξεκάθαρος. Ευχαριστώ πολύ
Άβαταρ μέλους
By sknipper
#650256 Βασικά από τη μία βάζεις παραπάνω καύσιμο μίγμα (καύσιμο και οξυγόνο) για να κάνεις μεγαλύτερο μπάμ (περισσότερα άλογα) από την άλλη πρέπει να κάνεις οικονομία και να μην σπάσεις τον κινητήρα (από πυράκια, υπερθέρμανση).
Αυξάνεις ισχύ με αύξηση συμπίεσης (στατική και δυναμική) και αύξηση του αβάνς (τον χρονισμό του σπινθήρα πριν από την θεωρητικά σωστή στιγμή). Αλλά υπάρχουν "αλλά" που αυξάνουν την πολυπλοκότητα.
Οι βασικοί εχθροί σου είναι η θερμοκρασία και η προανάφλεξη, αυτά προσπαθείς να ελέγξεις με διάφορους τρόπους. Και τα φορτία στα μέταλλα βέβαια.

Το καλό με τον τούρμπο είναι ότι μπορεί να έχεις μικρό σε κυβικά κινητήρα (downsizing) αλλά μεγάλον σε ισχύ/ροπή. Όταν λειτουργεί με χαμηλή πίεση είναι σαν μικρός αλλά βέβαια όταν βγάζει τα πολλά τα άλογα φυσικά και καίει ανάλογα. Για να βγούνε τα πολλά άλογα θέλει και πολύ καύσιμο που για να καεί θέλει και πολύ αέρα που τον σπρώχνει η τουρμπίνα για να προλάβει να μπει. Η οποία με τη σειρά της παίρνει ενέργεια από την εξαγωγή. Φυσικά υπάρχουν απώλειες αλλά συνολικά συμφέρει.

Όμως αυξημένη πίεση εισαγωγής αυξάνει θερμοκρασία που αραιώνει τον αέρα οπότε χάνεις απόδοση (μπαίνει λιγότερος αέρας, όπως και σε υψόμετρο). Για αυτό και αναγκάζεσαι να βάλεις επιπλέον ψυγείο για να δροσίζεις τον αέρα που έχεις συμπιέσει και πάει στην εισαγωγή. Αυτό το ψυγείο είναι το λεγόμενο ιντερκούλερ. Αλλά όσο πιο πολλούς νεκρούς χώρους φτιάχνεις τόσο αυξάνεις και την καθυστέρηση απόκρισης (turbo lag). Γιατί θα πρέπει η τουρμπίνα να γεμίσει το ψυγείο και τις σωληνώσεις προτού φτάσει αέρας στον κύλινδρο.
Και δεν θέλεις να κρατάς την πίεση συνέχεια ψηλά γιατί όταν αφήνεις το γκάζι (κλείνεις πεταλούδα) ο συμπιεσμένος αέρας πέφτει με τόσο δύναμη επάνω της που για να μην γίνει ζημιά υπάρχει βαλβίδα ανακούφισης (σκάστρα) που αδειάζει το σύστημα για να το προστατεύσει. Για να μειώσεις την καθυστέρηση απόκρισης πρέπει λοιπόν να ταιριάξεις το μέγεθος και τα χαρακτηριστικά της τουρμπίνας και της βαλβίδας αυτής ώστε να ταιριάξουν με τα κυβικά του κινητήρα και το μέγεθος του νεκρού χώρου και το εύρος των στροφών που θα λειτουργεί... πολλοί συμβιβασμοί. Και με κάθε πείραγμα κάτι κερδίζεις κάτι χάνεις.

Ειδικά το καλοκαίρι σε μερικές κάπως οριακές υλοποιήσεις (ή πιο συχνά βελτιώσεις) που παραζεσταίνονται (κάτι που αυξάνει την προανάφλεξη) συστήνεται να βάλεις βενζίνη περισσότερων οκτανίων για να μειωθεί το φαινόμενο της προανάφλεξης και η επακόλουθη μείωση απόδοσης.

Το mapping είναι αυτό που λέμε το πρόγραμμα, ο προγραμματισμός του εγκεφάλου που ελέγχει πολλά και διάφορα (βλέπει θερμοκρασίες, πιέσεις, ποσότητες αέρα-καυσίμου και πολλά άλλα και αποφασίζει για χρονισμό, έγχυση, βαλβίδες τουρμπίνας). Η ιδέα είναι ότι θέλεις να έχεις φτωχό μίγμα (λίγο καύσιμο πολύ αέρα) για οικονομία αλλά επειδή αυξάνει την προανάφλεξη έχουν εξελιχθεί τρόποι έγχυσης συγχρονισμού με σπινθήρα κλπ ώστε να ελεγχτεί καλύτερα η καύση και να λειτουργήσουν τα πράματα πιο σωστά.

Κι αν τα κατάλαβες όλα αυτά καλή τύχη. Μπορείς να εμβαθύνεις πολύ περισσότερο.
Άβαταρ μέλους
By Geralt
#650276
sknipper έγραψε:Όμως αυξημένη πίεση εισαγωγής αυξάνει θερμοκρασία που αραιώνει τον αέρα οπότε χάνεις απόδοση (μπαίνει λιγότερος αέρας, όπως και σε υψόμετρο). Για αυτό και αναγκάζεσαι να βάλεις επιπλέον ψυγείο για να δροσίζεις τον αέρα που έχεις συμπιέσει και πάει στην εισαγωγή. Αυτό το ψυγείο είναι το λεγόμενο ιντερκούλερ. Αλλά όσο πιο πολλούς νεκρούς χώρους φτιάχνεις τόσο αυξάνεις και την καθυστέρηση απόκρισης (turbo lag). Γιατί θα πρέπει η τουρμπίνα να γεμίσει το ψυγείο και τις σωληνώσεις προτού φτάσει αέρας στον κύλινδρο.
Και δεν θέλεις να κρατάς την πίεση συνέχεια ψηλά γιατί όταν αφήνεις το γκάζι (κλείνεις πεταλούδα) ο συμπιεσμένος αέρας πέφτει με τόσο δύναμη επάνω της που για να μην γίνει ζημιά υπάρχει βαλβίδα ανακούφισης (σκάστρα) που αδειάζει το σύστημα για να το προστατεύσει. Για να μειώσεις την καθυστέρηση απόκρισης πρέπει λοιπόν να ταιριάξεις το μέγεθος και τα χαρακτηριστικά της τουρμπίνας και της βαλβίδας αυτής ώστε να ταιριάξουν με τα κυβικά του κινητήρα και το μέγεθος του νεκρού χώρου και το εύρος των στροφών που θα λειτουργεί... πολλοί συμβιβασμοί. Και με κάθε πείραγμα κάτι κερδίζεις κάτι χάνεις.



:s_howdy :s_drinks

Αντιλαμβανομαι οτι ξεκαθαρα οι αυτοκινητοβιομηχανιες εχουν προσπαθησει να κανουν standardise την κατασκευη των κινητηρων του ωστε να φοριουνται χωρις καστομιες σε περισσοτερο μοντελα τους, αυτο που με εντυπωσιαζει ειναι οι παραμετροποιηση (η μη) των downsized τουρμπο
Γιατι απο αυτα που γραφετε, η επιθυμητη λειτουργια ειναι αποτελεσμα ντελικατων ισσοροπιων

Ειναι δυνατον να ειναι τοσο ανθεκτικοι στις βλαβες και στο wear and tear ανεξαρτητως σκαφους αυτοκινητου ωστε πχ η PSA να φοραει ΕΝΑ μοτερ σε ολα τα μοντελα της?
Γιατι δεν νομιζω πχ να αλλαζει η τουρμπινα στο 2008 και στο 3008 ή μεταξυ Karoq και T-ROC.
Εχει τετοιο tolerance σαν υλικο,σαν μελετη, σαν κατασκευη ωστε να λειτουργει ανεξαρτητα απο το φορτιο?
Άβαταρ μέλους
By 224v
#650286 Και ίδιοι κινητήρες με άλλες ρυθμίσεις βγάζουν άλλες ιπποδυνάμεις.
Τα biturbo της Μάζερατι οτο 1982 από 2λιτρο V6 και τρεις βαλβίδες με καρμπυρατέρ και 2 τουρμπάκια μικρα να βγαζει 180 άλογα και κατέληξε σιγά σιγά με ψεκασμό, 4 βαλβίδες αλλη ηλεκτρονική κλπ να βγάζει 320!! στο Ghibli Πάντα με 2λιτρο. Η συμπίεση η στατική πάντα κοντα στο 8.5 και άλλαζαν λίγο την υπερπίεση στο τούρμπο.

< Note >
Άβαταρ μέλους
By sknipper
#650292 Αφού στήσεις τον κινητήρα και δουλεύει ασφαλώς το βάζεις όπου χωράει αποφεύγοντας τις διαφορές. Είναι σχετικά εύκολο να προσφέρεις 2-3 διαφορετικές εκδόσεις με ελάχιστες τροποποιήσεις. Και μην ξεχνάς σε ένα μεγαλύτερο βαρύτερο όχημα μπορείς απλά να βάλεις λίγο πιο κοντή σχέση στο διαφορικό.
Άβαταρ μέλους
By funkyreverend
#661481 Αυτό που σκέφτομαι εγώ είναι ότι σπανίως θα έχεις πιέσει τον κινητήρα τόσο έντονα και θα αναγκαστείς να σταματήσεις στο φανάρι 5 δευτερόλεπτα μετά. Συνήθως μεσολαβεί κάποια ώρα όπου απλώς κινείσαι φυσιολογικά και το μοτέρ ψύχεται χωρίς ιδιαίτερο φορτίο.

Σε χαλαρή παρατήρηση που έχω κάνει με το (συμβατικό σε τεχνολογία) Kadjar, το Start-Stop μου δεν ενεργοποείται εύκολα σε αυτές τις περιπτώσεις. Δεν ξέρω όμως αν είναι συγκυριακό, γιατί το πότε απενεργοποιείται μου φαίνεται λίγο random ακόμα ή όντως έχει προβλεφθεί.