Για θέματα γενικού ενδιαφέροντος, εκτός μηχανοκίνητων...
Άβαταρ μέλους
By markvag
#614187
junior gt έγραψε:Κάνεις λάθος. Συνοριακοι έλεγχοι υπήρχαν και στις δύο πλευρές.
Παρόλο που μιλάμε για συμμαχίκα κράτη.
Από την Ελλάδα το 60 μπορούσες να πας Βουλγαρία χωρίς έλεγχο από την Ελληνική πλευρά? :hmmm:


Σύντροφε, εδώ κάνεις λάθος. Δεν υπήρχε κανένα ρεύμα ανθρώπων από τη Δύση προς την Ανατολή (υπήρχαν κάποιοι, αλλά οι αριθμοί ήταν ανύπαρκτοι συγκριτικά) και το τοίχος χτίστηκε ξεκάθαρα γιατί το 15% του πληθυσμού της Ανατολικής Γερμανίας την έκανε για τη Δύση.

Αυτό μας δείχνει κάτι για το συγκεκριμένο καθεστώς. Και το πόσο λάθος εφαρμόστηκαν κάποιες ιδέες που στον πυρήνα τους δεν νομίζω να βρίσκουν πολλούς να διαφωνούν (ισότητα στην κοινωνία, ισοκατανομή πόρων, κτλ). Προφανέστατα και το Ανατολικό μπλοκ δεν ήταν η κόλαση επί γης ή μία evil empire, αλλά προφανέστατα επίσης είχε πολύ συγκεκριμένα αρνητικά, τα οποία έκαναν τον κόσμο αρχικά να φεύγει όσο και απ' όπου μπορούσε και στο τέλος να το ρίξει όταν μπόρεσε (όταν έφυγε η μπότα). Και δεν νομίζω να είμαστε κατά των λαϊκών εξεγέρσεων (σαν αυτές που έγιναν πχ σε όλο το ανατολικό μπλοκ εκείνα τα χρόνια);;; :shifty: :s_biggrin

Για πολλά μπορούμε να συζητήσουμε στο ουζάκι, αλλά η ιστορική πραγματικότητα είναι πως οι συνθήκες ήταν συγκεκριμένες και ο κόσμος ήθελε συγκεκριμένα πράγματα, τα οποία το σύστημα δεν παρείχε (είτε ηθελημένα, είτε από αδυναμία).

junior gt έγραψε:Οι ΗΠΑ δεν μπήκαν στην Κορέα το 50?


Ώπα... οι ΗΠΑ μπήκαν στην Κορέα, γιατί οι Βορειοκορεάτες (με τις ευλογίες του Στάλιν) την είδαν μεγαλέξανδροι. :rtfm:

Κάτι αντίστοιχο έγινε και στο Βιετνάμ είναι η αλήθεια... Βέβαια, εκεί ήταν πιο περίπλοκα τα πράγματα λόγω της Γαλλικής αποικιοκρατίας που είχε προηγηθεί.

Και οι δύο περιπτώσεις βέβαια ήταν οι ξένοι αχυρώνες στους οποίους μάλωναν οι δυο γαϊδάροι...


taxidiwtis έγραψε:Ηταν για σένα πρόκληση η τοποθέτηση των πυρηνικών στην κούβα απο τους Σοβιετικους το 1962, 500 km απο το miami;;;;


Η οποία ήταν απάντηση στην τοποθέτηση αντίστοιχων πυρηνικών των ΗΠΑ στο Ιντσιρλίκ 50χλμ από την ΕΣΣΔ (όπου ακόμα υπάρχουν αν δεν απατώμαι).



REALZEUS έγραψε:
Προφανώς κανείς δεν θα τολμούσε να γυρίσει, επειδή θα φοβόταν τις συνέπειες της λιποταξίας.



Και να λοιπόν το πρόβλημα. Γιατί να είναι λιποταξία το ότι εγώ θέλω να ζήσω αλλού; :hmmm: Γιατί να μην είμαι ελεύθερος να διαφωνήσω; :hmmm: Γιατί να μην είμαι ελεύθερος να ζήσω αλλού και αν θελήσω να γυρίσω σε αυτό που υποτίθεται ότι είναι καλύτερο;;; Γιατί δεν ήταν για τον περισσότερο κόσμο.

Και γιατί όταν ο λαός εξεγέρθηκε στην Πράγα ή στη Βουδαπέστη ήρθαν ΞΕΝΑ στρατεύματα να πνίξουν στο αίμα τις εξεγέρσεις αυτές; Δεν είμαστε υπέρ των λαϊκών εξεγέρσεων; :shifty: Ή μήπως είμαστε υπέρ ξένων επεμβάσεων; :shifty:

Δυστυχώς γι΄ αυτόν και πολύ κόσμο (και εμάς σήμερα), ο κομμουνισμός εφαρμόστηκε με τον χειρότερο δυνατό τρόπο και ένα από τα μεγαλύτερα κακά που συνέβησαν ήταν η επικράτηση του Στάλιν. Προφανώς και έγιναν καλά, αλλά προφανώς και πολύ συχνά, τα κομμουνιστικά κράτη δεν ήταν κάτι πολύ διαφορετικό από καταπιεστικές δικτατορίες. Και φυσικά υπήρχαν και άστεγοι και άνεργοι και εγκληματίες στις κομμουνιστικές χώρες (σαφέστατα καμία σύγκριση με τα χρόνια αμέσως μετά την κατάρρευση και σε κάποιες περιπτώσεις , πχ Ρωσία, αμέσως πριν την επιβολή του κομμουνισμού), καθώς δεν έχω υπόψη μου καμία κοινωνία ικανού μεγέθους που δεν έχει τέτοια προβλήματα έστω και σε απειροελάχιστο βαθμό.


Και για να προλάβω, ναι ήταν μεγάλα και τραγικά τα εγκλήματα του κομμουνισμού (πχ Holodomor στην Ουκρανία, το Μεγάλο Άλμα Εμπρός ή η Πολιτιστική Επανάσταση του Μάο), αλλά ο κομμουνισμός δεν έχει δυστυχώς την αποκλειστικότητα στα τραγικά και μαζικά εγκλήματα κατά της ανθρωπότητας... Από την αποικιοκρατία (που ΑΚΟΜΑ καταστρέφει λαούς και προκαλεί μαζικά θύματα), μέχρι τις δύο παγκόσμιες συρράξεις ο καπιταλισμός και οι παραφυάδες του δεν πάνε πίσω δυστυχώς. Δεν βγάζω λάδι τους διεστραμμένους εγκληματίες που σκότωσαν εκατομμύρια ανθρώπους στο όνομα μίας κομμουνιστικής ιδεολογίες, αλλά δυστυχώς δεν ήταν μόνοι τους και αυτό θα ήταν καλό να μην το ξεχνάμε.
Άβαταρ μέλους
By elteo
#614189 ^^^

+Άπειρο σε όλα

Υγ. τον «περίφημο» Πολ Ποτ τον ηγέτη των ερυθρών Χμερ (οι οπαδοί του κομμουνιστικού κόμματος της Καμπούτσεα, στη Καμπότζη) τον θυμάται κανείς; :innocent: :shifty:
Άβαταρ μέλους
By junior gt
#614205
markvag έγραψε: [
Σύντροφε, εδώ κάνεις λάθος. Δεν υπήρχε κανένα ρεύμα ανθρώπων από τη Δύση προς την Ανατολή (υπήρχαν κάποιοι, αλλά οι αριθμοί ήταν ανύπαρκτοι συγκριτικά) και το τοίχος χτίστηκε ξεκάθαρα γιατί το 15% του πληθυσμού της Ανατολικής Γερμανίας την έκανε για τη Δύση.


Εγώ δεν είπα ότι υπήρχε ρεύμα ανθρώπων από τη Δύση προς την Ανατολή. Είπα ότι δεν μορούσες να φύγεις από την Ελλάδα και να πας Βουλγαρία χωρίς να σε ελέγξει και η Ελληνική πλευρά. Γιατί φεύγεις, που πας, τι έχεις πάρει μαζί σου κλπ. Τα σύνορα ήταν και στις δύο πλευρές και ελέγχανε και αυτούς που μπαίνανε και αυτούς που βγαίνανε.
Επίσης είπα ότι το τείχος ήταν μια αναγκαιότητα για να χωρίσει μια πόλη δύο κόσμων. Πώς να το κάνουμε? Πώς μπορείς αλλιώς να χωρίσεις δύο εχθρικές χώρες με σύνορα σε μια πόλη?
Το πώς λειτούργησε, τί συνέβαινε, αν μπορούσαν οι Ανατολικοί να περάσουνε στη Δύση κλπ είναι γνωστά. Και βέβαια όχι τόσο απλουστευτικά όπως αναφέρονται εδώ μέσα.
Ήταν άλλες εποχές, ο καπιταλισμός μετά τον πόλεμο και στο ζενίθ της ανοικοδόμησης ήταν στα ντουζένια του, αντιθέτως οι απο κει είχαν να ξαναχτίσουν τον κόσμο τους και βέβαια να αντιμετωπίσουν και την ελεεινή προπαγάνδα και το άπειρο χρήμα που έπεφτε στο βωμό αυτής.
Το τι ήθελε ο κόσμος ήταν αυτό που του έλειπε (και δεν του έλειπε ούτε η παιδεία, ούτε η υγεία,ούτε η σίτηση, ούτε ο αθλητισμός, ούτε η ηρεμία - αγαθά βασικά, θεμελιώδη για την ανθρώπινη ζωή αλλά και πολύ δύσκολο να τα εξασφαλίσεις τω καιρω εκείνω και μάλιστα για όλο τον κόσμο ) και αυτό που του έλειπε ήταν απόλυτα κατευθυνόμενο από την προπαγάνδα (εδώ βλέπεις ότι είναι σήμερα στην απόλυτη υποτιθέμενα ελευθερία).
Κακώς βέβαια σαν απάντηση διάλεξαν το δρόμο της ανελευθερίας, της εσωστρέφειας και του ολοκληρωτισμού σαν άμυνα στην ιμπεριαλιστική και καπιταλιστική λαίλαπα.

Ώπα... οι ΗΠΑ μπήκαν στην Κορέα, γιατί οι Βορειοκορεάτες (με τις ευλογίες του Στάλιν) την είδαν μεγαλέξανδρο

Στην Κορέα αλλά και στο Βιετνάμ και παντού συνέβη αυτό που συνέβαινε τότε σε όλο τον πλανήτη. Σε κάθε περιφερειακή διένεξη, σε κάθε αμφισβήτηση της κυριαρχίας των δυνάμεών των επιτετραμένων τους σε κάθε χώρα, οι Αμερικάνοι κάνανε τους νταβατζήδες. Μην ξεχνάς ότι στη Νότια Κορέα τότες και κάνα δυο χρόνια πριν τη διένεξη είχε γίνει εξέγερση από τους ίδιους τους ΝοτιοΚορεάτες κατά του Ιαπωνικοαμερικανόδουλου καθεστώτος και υπέρ του σοσιαλιστικού καθεστώτος της Βορείου Κορέας η οποία πνίγηκε στο αίμα από τους Αμερικάνους.
Στο δε Βιετνάμ τα πράγματα ήταν ακόμα πιο ξεκάθαρα. Οι ΗΠΑ επενέβησαν όχι για να βοηθήσουν ένα φίλιο (υποτίθεται) κράτος όπως ήταν η Νότια Κορέα σε πόλεμο με τους Βόρειους αλλά για να καταπνίξουν μια επανάσταση των βιετγκόγκ εναντίον του φιλοαμερικανικού καθεστώτος στην ίδια τους τη χώρα. Οι Βιτγκόγκ δηλαδή ήτανε Νοτιοβιετναμέζοι. Όχι Βορειοβιετναμέζοι. Απλά τάσονταν πολιτικά υπέρ του σοσιαλιστικού τότε τμήματος του Βορείου Βιετνάμ.
Τελευταία επεξεργασία από junior gt και 11 Νοέμ 2019, 12:03, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά
Άβαταρ μέλους
By pro
#614208 Φυσιολογικά, η χρονική απόσταση από ένα γεγονός θα έπρεπε να δίνει την απαραίτητη νηφαλιότητα και να ενισχύει την ουδετερότητα στις κρίσεις και την αποτίμηση των γεγονότων. Αντί γι αυτό, πολλές φορές παρατηρείται μια προσπάθεια να ξαναγραφεί η ιστορία με τρόπο που ταιριάζει με τα πιστεύω κάποιων. Είναι συγκινητική η προσπάθεια, αλλά δυστυχώς η πραγματικότητα και τα γεγονότα δεν αλλάζουν. Και η θεωρία "ήταν όλα μια χαρά και τους έφαγε η προπαγάνδα και γι αυτό έκαναν κάποια ψιλολαθάκια" μπάζει από παντού.
Άβαταρ μέλους
By kostis20
#614229 Τα είπε όλα ο Markvag ως συνήθως.Περισσότερο αντικειμενικά δε μπορούσε.
Καλά junior εκεί με τη προπαγάνδα των δυτικών που εξανάγκασε τους Ρώσους σε άμυνα με άφησες κάγκελο. :lol:
Λίγο ακόμα να γράψεις θα σε πιστέψω και εγώ . :lol: :lol:
Άβαταρ μέλους
By markvag
#614258
junior gt έγραψε:Κακώς βέβαια σαν απάντηση διάλεξαν το δρόμο της ανελευθερίας, της εσωστρέφειας και του ολοκληρωτισμού σαν άμυνα στην ιμπεριαλιστική και καπιταλιστική λαίλαπα.


Στέκομαι εδώ και φυσικά συμφωνούμε απολύτως. Περαιτέρω συζήτηση χρειάζεται ικανές ποσότητες τσίπουρου και μεζέδων... :lol:
Άβαταρ μέλους
By MONMAN
#614412 Αν είχα να διαλέξω στρατόπεδο η Αμερική του Τρούμαν και του Αιζενχάουερ θα ήταν η πρώτη μου επιλογή, πήγαν τα αδέλφια του πατέρα μου το 50 και το 60 και κάναν περιουσίες , το μόνο παράπονο τους ήταν σαν νοικοκυρέοι πια , δεν υπήρχε πολύ ασφάλεια το 70 θέλαν καλλίτερη αστυνόμευση γιατί οι μαύροι και Λατίνοι το είχαν παρακάνει ,ψήφισαν μαζικά Τζουλιάνι :metalo: αφου ήταν στην ΝΥ και ένιωσαν οι φόροι τους να πιάνουν τόπο :s_yes .
Άβαταρ μέλους
By g8777
#614439 Δεν πιάνουν μία μπροστά στον Τραμπ. :inlove: Θα καθαρίσει τους στάβλους ο άρχοντας, μακάρι να μπορούσαμε να πάμε να κανουμε περιουσία. :(
Άβαταρ μέλους
By Anonymous Founder
#614441 Έλα μωρέ τώρα ο Trump. Σιγά, παλεύει να φτιάξει ένα τοίχος εκεί στα σύνορα και τίποτε. Ελλάδα είναι καλύτερα. Εγώ βλέπω αστυνομία παντού τελευταία στην Αθήνα, σαφώς αναβαθμισμένη η ασφάλεια. Ο Τζουλιάνι καλύτερος ήταν; Όχι βέβαια. Ένα νέο Eldorado έρχεται.
:metalo: :s_biggrin
Άβαταρ μέλους
By bebes
#614613 Είμαι περίεργος να μάθω τι ποσοστά έχει σήμερα το ΚΚ στις περιοχές της πρώην Ανατολικής Γερμανίας. Ειδικότερα απο μεγαλύτερους ανθρώπους που πρόλαβαν να ζήσουν και τις δυο όψεις του νομίσματος.
Για την ώρα το μόνο που ακούγεται απο την περιοχή είναι η άνοδος των ακροδεξιών, αυτών που προσπαθούσε να απομακρύνει το τείχος τόσα χρόνια.
Βρε μήπως ήταν μέσα;
Αίσθηση προκαλεί μια ανακοίνωση της ΚΝΕ, της νεολαίας του ΚΚΕ, με αφορμή την επέτειο των 30 χρόνων από την πτώση του Τείχους του Βερολίνου και την κατάρρευση του ολοκληρωτικού καθεστώτος της πρώην Ανατολικής Γερμανίας.

Ούτε λίγο ούτε πολύ, η ΚΝΕ χαρακτηρίζει το Τείχος του αίσχους ως «Αντιφασιστικό Προστατευτικό Τείχος», το οποίο φτιάχτηκε γιατί ...«η ΓΛΔ είχε κάθε δικαίωµα να προστατεύσει την εργατική εξουσία από την ιµπεριαλιστική επιθετικότητα».

Όπως αναφέρει η οργάνωση, «η πτώση του τείχους αποτέλεσε σηµείο καµπής στην πορεία νίκης της αντεπανάστασης».

https://www.thetoc.gr/politiki/article/ ... KjycKLSl-s
Άβαταρ μέλους
By junior gt
#614628
bebes έγραψε:Είμαι περίεργος να μάθω τι ποσοστά έχει σήμερα το ΚΚ στις περιοχές της πρώην Ανατολικής Γερμανίας. Ειδικότερα απο μεγαλύτερους ανθρώπους που πρόλαβαν να ζήσουν και τις δυο όψεις του νομίσματος.
Για την ώρα το μόνο που ακούγεται απο την περιοχή είναι η άνοδος των ακροδεξιών, αυτών που προσπαθούσε να απομακρύνει το τείχος τόσα χρόνια.
Βρε μήπως ήταν μέσα;
Αίσθηση προκαλεί μια ανακοίνωση της ΚΝΕ, της νεολαίας του ΚΚΕ, με αφορμή την επέτειο των 30 χρόνων από την πτώση του Τείχους του Βερολίνου και την κατάρρευση του ολοκληρωτικού καθεστώτος της πρώην Ανατολικής Γερμανίας.

Ούτε λίγο ούτε πολύ, η ΚΝΕ χαρακτηρίζει το Τείχος του αίσχους ως «Αντιφασιστικό Προστατευτικό Τείχος», το οποίο φτιάχτηκε γιατί ...«η ΓΛΔ είχε κάθε δικαίωµα να προστατεύσει την εργατική εξουσία από την ιµπεριαλιστική επιθετικότητα».

Όπως αναφέρει η οργάνωση, «η πτώση του τείχους αποτέλεσε σηµείο καµπής στην πορεία νίκης της αντεπανάστασης».

https://www.thetoc.gr/politiki/article/ ... KjycKLSl-s


Τα λέγαμε, τα γράφαμε. :iconcool:
Δία που στέλνω βιογραφικό? :lol: :lol: :lol: