Για θέματα γενικού ενδιαφέροντος, εκτός μηχανοκίνητων...
Άβαταρ μέλους
By junior gt
#600495
gianik έγραψε:Τωρα το λες ρε συ;;;; Παρασκευή γυρνάμε Αθήνα... :(



Υ γ
Το adventure που λες είναι αυτό στην Μαλακάσα;

.


Γιατι είσαι κοντά? Και αύριο μέρα είναι. Θα τρελαθεί ο μικρός και θα του περάσουν και οι πόνοι από το κ@λοσκυλο. Φαγητά πάρτε, αλλαξιες, πετσέτες και τέτοια. Σε back bag που θα κουβαλάς εσύ. :s_laughat
Ναι όντως jimclark και η πιανογεφυρα γ@ματη.
Άβαταρ μέλους
By Anonymous Founder
#600498
dimik έγραψε:Σας ευχαριστούμε πολύ όλους

@HF υπάρχει και το veracity test πλέον αλλά οι πιθανότητες από την αυχενική ήταν τόσο μικρές, οι μικρότερες δυνατές για το προφίλ της εγγυου, που δεν νομίζω ο γιατρός να προτείνει περαιτέρω έλεγχο. Αλλά ότι μας πει θα κάνουμε.

< >
Θα το ξαναπώ, γιατί βλέπω πως δεν τα γνωρίζετε σωστά :
-Η αυχενική διαφάνεια είναι υπέρηχος και αυτό που μπορεί να βρει είναι μορφολογικές ανωμαλίες, ουσιαστικά μιλάμε για 3 σύνδρομα αν δεν κάνω λάθος, με πιο συχνό το Down (μακριά από μας).
-Η αυχενική διαφάνεια, σου βγάζει πάντα μια πιθανότητα για αυτά τα 3 σύνδρομα. Αν βγει αυξημένη, ο γιατρός συστήνει εξέταση τροφοβλάστη ή αμνιοπαρακέντηση.
-Ο τροφοβλάστης μπορεί να γίνει πιο γρήγορα από την αμνιο, πριν συμπληρωθεί ο 4ος μήνας.
-Η αμνιοπαρακέντηση γίνεται συνήθως μόλις συμπληρώσεις τον 4ο μήνα.
-Το DNA test ΔΕΝ αντικαθιστά την αμνιο. Απλώς δίνει μια μεγαλύτερη σιγουριά για τα 3 σύνδρομα χρωμοσωμικών ανωμαλιών και πάλι, με ποσοστά.
-Τροφοβλάστης και αμνιοπαρακέντηση απαντούν με binary τρόπο αν υπάρχει ή όχι κάποιο σύνδρομο. Και δεν το κάνουν μόνον για τα 3 χρωμοσωμικών ανωμαλιών, αλλά για περίπου 500 ακόμη. Δεν παίζεις πια με πιθανότητες δηλαδή.
-Με απλά λόγια, όσο γαμάτη και να βγήκε η αυχενική διαφάνεια, σίγουρος δεν είσαι. Αν θέλεις σιγουριά, για αυτά τα 500 γνωστά σύνδρομα τουλάχιστον (γιατί υπάρχουν κι άλλα που δεν μπορεί να τα βρει), κάνεις αμνιο, σε κάθε περίπτωση. Φυσικά ο καθένας αποφασίζει για τον εαυτό του αυτά τα πράγματα, εγώ απλώς θέλω να διαλύσω κάποιους μύθους, που ουσιαστικά διαδίδονται επειδή οι γονείς φοβούνται την αποβολή. Και εκεί υπάρχει ένας μύθος βέβαια και δεν είναι καθόλου εύκολο να συμβεί αυτή λόγω της αμνιο. Προσοχή παρακαλώ στο "λόγω".
-Εύχομαι τα καλύτερα στους νέους γονείς και στο παιδάκι, γερό και υγιές πάνω απ όλα, τα υπόλοιπα τα φτιάχνουμε όλα!
Άβαταρ μέλους
By dimik
#600502 Ο γιατρός είπε δεν υπάρχει λόγος και τον εμπιστεύομαι απόλυτα γιατί είναι κορυφαίος στο είδος του.

Σε τέτοιες περιπτώσεις όταν οι πιθανοτερες ανωμαλίες έχουν ελάχιστη πιθανότητα ύπαρξης δεν υπάρχει λόγος να ταλαιπωρήσεις έγκυο και έμβρυο για να αποκλεισεις ακόμα σπανιοτερες ανωμαλίες. Είναι σαν να κυνηγάς χιμαιρες.



< >
Άβαταρ μέλους
By sknipper
#600512 Δεν είναι θέμα εμπιστοσύνης ή γνώσης του γιατρού. Γιατί αυτό το νόημα έχουν οι υπολογισμοί επικινδυνότητας, αποτελούν τυφλοσούρτη για τους γιατρούς. Βασικά θέλεις να έχει πιθανότητα μικρότερη από 1 στα 250 που είναι η πιθανότητα μια υγιής νέα γυναίκα να κάνει Downάκι. Άρα η πιθανότητα δεν εξαλείφεται, ποτέ. Και δεν είναι ελάχιστη-αμελητέα, είναι υπαρκτή και αν σου κάτσει είναι 100%.

Όσο πιο νωρίς πας και πειράξεις το περιβάλλον του εμβρύου τόσο πιο μεγάλος ο κίνδυνος να το χάσεις (τα παίρνει στην κράνα το σύστημα που το ενόχλησες και ξεκινάει τοκετό/αποβολή). Οπότε η τροφοβλάστη σου επιτρέπει πιο εύκολη έκτρωση αλλά έχει μεγαλύτερο ρίσκο από την άμνιο.
Σε χώρες όπου άμνιο κάνουν υποχρεωτικά όλες το ποσοστό αποβολών λόγω αυτής τείνει στο μηδέν. Άρα έχει αρκετή σημασία η τεχνική, που και πως θα πάς να καρφώσεις τη βελόνα.

Το τι θα κάνεις με το υλικό που θα πάρεις είναι άλλο θέμα. Δηλαδή αν απλά θα ψάξεις για τις τρισωμίες (όπου αντί να έχεις 23 ζευγάρια χρωμοσωμάτων έχεις 22 ζευγάρια και μια τριπλέτα) ή θα ψάξεις και για τυχόν άλλες βλάβες/ανωμαλίες. Και είναι πολλά πράματα που δεν θα τα δείξει (πχ μορφές αυτισμού κλπ).
Άβαταρ μέλους
By markvag
#600536 Γενικά η ιατρική είναι πιθανότητες. Ακόμα και όλες τις πιθανές εξετάσεις να κάνεις, πάντα υπάρχει ένα (προφανώς πάρα πολύ μικρό) ποσοστό να μην πιάσουν κάτι. Πάντα. Η απόλυτη βεβαιότητα δεν υπάρχει. Αντίστοιχα και η ΚΑΘΕ επέμβαση (ακόμα και εξέταση που ο γιατρός επεμβαίνει στον άνθρωπο) έχει ένα ρίσκο (σχεδόν πάντα απειροελάχιστο). Οπότε ξεκινάς με την εξέταση που έχει το μικρότερο ρίσκο για παρενέργειες και προχωράς ανάλογα (σε γενικές γραμμές πάντα). Και φυσικά ο γιατρός ζυγίζει το ενδεχόμενο να υπάρχει πρόβλημα που δεν το έπιασε η μία εξέταση με το ενδεχόμενο βλάβης από την πιο επεμβατική εξέταση (συν φυσικά τους υπόλοιπους παράγοντες) και αποφασίζει σχετικά (προφανώς και η γνώμη του εξεταζόμενου θα πρέπει να βαρύνει, μιας και στο κάτω κάτω δικό του είναι το κορμί).

Αν πχ ένα πρόβλημα έχει πιθανότητες να βγει 1% και η εξέταση έχει ένα ρίσκο 2% να προκαλέσει άλλο πρόβλημα (προφανώς τυχαία τα ποσοστά), τότε πιθανώς να μην θέλει ο γιατρός να την κάνει. Ιδίως αν μία άλλη εξέταση δείξει 98% πως δεν υπάρχει το πρόβλημα. Ξαναλέω βέβαια, πως δεν μπορώ να κρίνω ούτε τις αποφάσεις ενός γιατρού (καθώς ούτε γιατρός είμαι, ούτε γνωρίζω τα της κάθε εξέτασης και περίπτωσης - και ούτε θέλω να ξέρω φυσικά), απλά αυτό που λέω είναι πως κάθε περίπτωση είναι διαφορετική. Μπορεί στη μία περίπτωση να υπάρχουν κάποιοι επιβαρυντικοί παράγοντες, που δεν υπάρχουν στην άλλη ή οτιδήποτε άλλο. Οπότε και οι δύο οι αποφάσεις (στη μία περίπτωση να γίνει η εξέταση και στην άλλη να μην γίνει) να είναι σωστές για την κάθε περίπτωση. Και φυσικά, ακόμα και τυχόν άγχος του εξεταζόμενου μπορεί να είναι σημαντικός επιβαρυντικός παράγοντας, όπως και δεκάδες άλλοι.

Το μόνο σίγουρο είναι πως στη ζωή μας (και φυσικά στην ιατρική) το 100% ως ενδεχόμενο δεν υπάρχει σχεδόν πουθενά και σε καμία περίπτωση. Το 99,99% υπάρχει συχνά, αλλά δεν είναι 100%.


Συμπερασματικά, το μόνο που εύχομαι είναι το να είναι όλα τέλεια σε όλους! :yahoo: :lol:
Άβαταρ μέλους
By dimik
#600544 Αυτό λέω κι εγώ.

Όταν οι πιθανότητες για τα συνηθέστερα προβλήματα είναι οι παρακάτω

Εικόνα

και η πιθανότητα επιπλοκών από περαιτέρω εξετάσεις έστω 0,5% συν καθαρό ιστορικό, άψογες εξετάσεις παντού και πάντα είναι λίγο παράλογο να μπεις στην διαδικασία.
Δεν έχει νόημα να φοβόμαστε τον ίσκιο μας (εαν δεν ανήκουμε σε ομάδα υψηλού κινδύνου) γιατί κίνδυνοι υπάρχουν άπειροι και μάλιστα χωρίς δυνατότητα πρόληψης.
Φυσικά ο γιατρός σου δίνει την επιλογή ή καμιά φορά σε οδηγεί προς τα εκεί για οικονομικούς λόγους (βλ. καισαρικές)
Άβαταρ μέλους
By dimitris
#600545
Anonymous Founder έγραψε:
dimik έγραψε:Θα το ξαναπώ, γιατί βλέπω πως δεν τα γνωρίζετε σωστά : [...]
-Το DNA test ΔΕΝ αντικαθιστά την αμνιο. Απλώς δίνει μια μεγαλύτερη σιγουριά για τα 3 σύνδρομα χρωμοσωμικών ανωμαλιών και πάλι, με ποσοστά.


Σωστά γενικά, αλλά ειδικά το ανωτέρω απόσπασμα είναι δίκη σου ερμηνεία. Υπάρχουν γυναικολόγοι που υποστηρίζουν ακριβώς το αντίθετο.
Το „DNA test“ γίνεται στο ελεύθερο εμβρυακό DNA που κυκλοφορεί στο αίμα της εγκύου, και άρα εξετάζει ακριβώς το ίδιο γενετικό υλικό όπως η αμνιοπαρακέντηση και η εξέταση τροφοβλαστη.
Άβαταρ μέλους
By Anonymous Founder
#600548
dimitris έγραψε:
Anonymous Founder έγραψε:
dimik έγραψε:Θα το ξαναπώ, γιατί βλέπω πως δεν τα γνωρίζετε σωστά : [...]
-Το DNA test ΔΕΝ αντικαθιστά την αμνιο. Απλώς δίνει μια μεγαλύτερη σιγουριά για τα 3 σύνδρομα χρωμοσωμικών ανωμαλιών και πάλι, με ποσοστά.


Σωστά γενικά, αλλά ειδικά το ανωτέρω απόσπασμα είναι δίκη σου ερμηνεία. Υπάρχουν γυναικολόγοι που υποστηρίζουν ακριβώς το αντίθετο.
Το „DNA test“ γίνεται στο ελεύθερο εμβρυακό DNA που κυκλοφορεί στο αίμα της εγκύου, και άρα εξετάζει ακριβώς το ίδιο γενετικό υλικό όπως η αμνιοπαρακέντηση και η εξέταση τροφοβλαστη.

Όχι, δεν ισχύει και δεν είναι καθόλου δική μου ερμηνεία. Οι γυναικολόγοι μπορούν να υποστηρίζουν ό,τι θέλουν, αν ήταν έτσι, απλούστατα δεν θα σύστηνε κανένας την αμνιοπαρακέντηση. Για την ακρίβεια, το συγκεκριμένο τεστ, μόνον τρισωμίες ψάχνει, δεν κάνει και δεν μπορεί να βγάλει τον μοριακό καρυότυπο όπως η αμνιοπαρακέντηση.
Από την άλλη, ο καθένας εμπιστεύεται όποιον θέλει. Δικό του το ρίσκο δηλαδή, δεν είναι δικό μου.
Εγώ συμφωνώ δηλαδή με αυτά που έγραψε ο sknipper.
Κι όχι μόνον εγώ δηλαδή...
https://www.eleftheriaonline.gr/ellada- ... arakentisi
Ξαναλέω, η εν λόγω εξέταση εξετάζει μόνον τις τρισωμίες ΚΑΙ ΚΑΝΕΝΑ ΑΛΛΟ ΣΥΝΔΡΟΜΟ.
Επίσης, ΚΑΙ ΑΥΤΗ, δίνει ποσοστά, και όχι ΝΑΙ/ΟΧΙ όπως η αμνιοπαρακέντηση και ο τροφοβλάστης.
Άβαταρ μέλους
By dimik
#600554 Πάλι δεν είναι έτσι ακριβώς.

Η κάθε εξέταση είναι συμπληρωματική της άλλης.

Κάνεις αυχενική διαφάνεια, εαν έχεις υψηλές πιθανότητες -> κάνεις Veracity, αν έχεις πάλι ψηλές πιθανότητες -> κάνεις αμνιοπαρακέντηση


With NIPT, genetic material (DNA) from the baby’s placenta, known as cell-free fetal DNA (cffDNA) can be extracted from the mother’s blood and examined. NIPT involves the use of specialized equipment and software, which analyze the baby’s DNA safely, accurately and affordably as early as the 10thweek of pregnancy. Results are sent to the patients’ healthcare providers within a few working days. Thus, physicians and parents-to-be can learn earlier in the pregnancy if there is an increased possibility of the baby having a genetic disorder. If NIPT results are positive, the patient’s physician will recommend the next steps, taking other clinical findings also into consideration.

The role between traditional screening tests already established in clinical practice and NIPT is synergistic rather than antagonistic

https://www.nipd.com/articles/blog/non- ... g-methods/


btw το τεστ αυτό ανακαλύφθηκε στο Ινστιτούτο Γενετικής και Νευρολογίας Κύπρου

http://www.cna.org.cy/webnews-en.aspx?a ... c3d764edc3
Άβαταρ μέλους
By Anonymous Founder
#600557 Λυπάμαι που επιμένω, είναι έτσι ακριβώς και όχι δεν είναι συμπληρωματικές. ΚΑΜΙΑ εξέταση δεν σου δίνει τα αποτελέσματα της αμνιο και του τροφοβλάστη. Όπως είπε και ο sknipper, σε κάποιες χώρες γίνεται η εξέταση της άμνιο για όλες, και ο λόγος είναι απλός: προσπαθούν να επιτύχουν όσο δυνατόν περισσότερα υγιή μωρά. Ο λόγος που άλλες χώρες δεν το κάνουν, είναι κυρίως το κόστος και λιγότερο οι κίνδυνοι.
Το λινκ παραπάνω που έβαλες, λέει πως το τεστ κάνει ΑΚΡΙΒΩΣ ό,τι είπα: ψάχνει για τρισωμίες ΚΑΙ ΜΟΝΟΝ.
The test for the Down Syndrome, or trisomy 21, a genetic disorder caused by the presence of all or part of a third copy of chromosome 21, was discovered in 2011 by researchers under Professor Philippos Patsalis, then General Director of the Institute of Neurology and Genetics and current Minister of Health.

The Veracity Test, as it is called, is an innovative prenatal test that can provide all pregnant women, at very low cost, with very high accuracy and reliability, but also without any risk to the fetus, a noninvasive prenatal screening for Down syndrome, syndromes trisomy 18, trisomy 13, monosomy X and the sex of the fetus.


Θα ξαναπώ: ο κάθε γονιός θα πάρει τα ρίσκα που νομίζει σε αυτή την ζωή. Για κάποιους η αποβολή είναι σημαντικότερη από την πιθανότητα να βγει παιδί με πρόβλημα. Εδώ να πω πως τα μαθηματικά είναι αμείλικτα: η αθροιστική πιθανότητα να βγει παιδί με σύνδρομο, είναι πολλές κλάσεις μεγαλύτερη από την πιθανότητα της αποβολής λόγω της αμνιοπαρακέντησης.
Ο καθένας λοιπόν αποφασίζει ελεύθερα, αλλά καλό είναι να έχουμε πλήρη, σαφή και σωστή γνώση γιατί μιλάμε.
:oops:
Για να το δώσω με ένα απλό παράδειγμα: αν ΟΛΕΣ οι έγκυες έκαναν εξετάσεις σαν την άμνιο και τον τροφοβλάστη, η πιθανότητα να βγει παιδί με κάποια τρισωμία (ή κάποιο από τα υπόλοιπα σύνδρομα αν έκαναν ΚΑΙ μοριακό καρυότυπο) είναι 0 (μηδέν). Όχι 0,0000000001 ξέρω γω, αλλά 0 (μηδέν).
ΟΛΕΣ οι υπόλοιπες εξετάσεις, δίνουν κάποιο ποσοστό, γιατί έχουν ποσοστό αποτυχίας.
Αυτά και συγνώμη αν κούρασα, αλλά βρίσκω το πιο σημαντικό πράγμα την ενημέρωση για τον προγεννητικό έλεγχο γιατί μπορεί να γλιτώσει κόσμο από την κόλαση που συνεπάγεται για την ζωή τους η γέννηση παιδιού με σύνδρομο.
Προφανώς, και ο προγεννητικός έλεγχος, δεν σε προφυλάσσει από τα πάντα (πχ αυτισμούς). Αλλά προφυλάσσει από ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΑ.
Αυτά και εύχομαι υγιή και χαρούμενα παιδάκια σε όσους κάνουν το βήμα. :) :s_yes
Άβαταρ μέλους
By dimik
#600566
NIPT is most often used to look for chromosomal disorders that are caused by the presence of an extra or missing copy (aneuploidy) of a chromosome. NIPT primarily looks for Down syndrome (trisomy 21, caused by an extra chromosome 21), trisomy 18 (caused by an extra chromosome 18), trisomy 13 (caused by an extra chromosome 13), and extra or missing copies of the X chromosome and Y chromosome (the sex chromosomes). The accuracy of the test varies by disorder.

NIPT may include screening for additional chromosomal disorders that are caused by missing (deleted) or copied (duplicated) sections of a chromosome. NIPT is beginning to be used to test for genetic disorders that are caused by changes (variants) in single genes. As technology improves and the cost of genetic testing decreases, researchers expect that NIPT will become available for many more genetic conditions.

NIPT is considered noninvasive because it requires drawing blood only from the pregnant woman and does not pose any risk to the fetus. NIPT is a screening test, which means that it will not give a definitive answer about whether or not a fetus has a genetic condition. The test can only estimate whether the risk of having certain conditions is increased or decreased. In some cases, NIPT results indicate an increased risk for a genetic abnormality when the fetus is actually unaffected (false positive), or the results indicate a decreased risk for a genetic abnormality when the fetus is actually affected (false negative). Because NIPT analyzes both fetal and maternal cfDNA, the test may detect a genetic condition in the mother.

https://ghr.nlm.nih.gov/primer/testing/nipt



Άρα δεν ψάχνει για τρισωμίες και μόνο


Σύμφωνα με αυτό το report https://www.orpha.net/actor/Orphanews/2 ... licies.pdf αρκετές χώρες καλύπτουν τα έξοδα της αμνιοπαρακέντησης εάν οι πιθανότητες από την αυχενική είναι πάνω από κάποιο όριο, η ηλικία της εγκύου είναι κατάλληλη, υπάρχει ιστορικό κλπ κλπ.


Τα μαθηματικά που λες δεν ξέρω πως βγαίνουν, υποθέτω με πιθανότητες στην αυχενική 1/200 ή παρόμοιες οπότε υπάρχει ούτως η άλλως λόγος για παρακέντηση.

Όταν λέμε ότι οι εξετάσεις είναι συμπληρωματικές εννοούμε ότι σου δίνουν με μεγάλη ακρίβεια ενδείξεις για το αν πρέπει να προχωρήσεις παρακάτω αλλιώς δεν θα έκανε κανείς αυχενική διαφάνεια και θα την αντικαθιστούσαμε με αμνιοπαρακέντηση για να είμαστε σίγουροι.

Δεν πάει έτσι όμως και δεν είναι τόοοοσο αθώα η παρακέντηση ούτε το CVS, μια ωραία έρευνα στο δανέζικο μάλιστα σύστημα για 11 χρόνια στοιχείων δίνει τα παρακάτω.

The miscarriage rates were 1.4% (95% CI, 1.3–1.5) after amniocentesis and 1.9% (95% CI, 1.7–2.0) after CVS. The postprocedural loss rate for both procedures did not change during the 11‐year study period, and was not correlated with maternal age. The number of procedures a department performed had a significant effect on the risk of miscarriage. In departments performing fewer than 500 amniocenteses, the odds ratio for fetal loss was 2.2 (95% CI, 1.6–3.1) when compared to departments performing more than 1500 procedures during the 11‐year period. For CVS the risk of miscarriage was 40% greater in departments performing 500–1000 and 1001–1500 as compared to those performing more than 1500 procedures.

https://obgyn.onlinelibrary.wiley.com/d ... 2/uog.6377


Οπότε ο γιατρός είναι ο τελικός κριτής αφού είναι και αυτός που έχει όλα τα δεδομένα και την γνώση να τα συνδυάσει και να κρίνει.

Επίσης ψάχνω και δεν βρίσκω σε ποιες χώρες είναι υποχρεωτική η αμνιοπαρακέντηση, εκτός αν εννοούμε ότι απλά καλύπτεται από τα ταμεία όταν υπάρχουν οι κατάλληλες προϋποθέσεις όπως έγραψα παραπάνω. Γιατί να θυσιάζεις το 0,5-1-2% των μωρών που πρόκειται να γεννηθούν για να γλιτώσεις από το 1/1000 ή και λιγότερο που μπορεί να γεννηθεί με ανωμαλία για ευγονική μου κάνει και όχι προληπτική ιατρική. :hmmm:
Άβαταρ μέλους
By JimClark
#600572 Ω ρε φίλε. Τρομάζω μερικές φορές. Τι φορουμαρα είμαστε
Άβαταρ μέλους
By Anonymous Founder
#600578 dimik,
Το link που έβαλες, λέει τρισωμίες και χρωμοσωμικές ανωμαλίες. Καμία σχέση με την άμνιο. Και καμία σχέση με την βεβαιότητα που σου δίνει η τελευταία.
Ξαναλέω, δεν θα υποχρεώσω εγώ κανέναν για το τι θα κάνει, προσπαθώ απλώς να ενημερώσω τον κόσμο (γιατί αυτός είναι και ο λόγος ύπαρξης του φόρουμ). Σε ό,τι με αφορά, το κάνουμε ό,τι μπορούμε για να γεννηθούν υγιή μωρά, δεν είναι ευγονική, αλλά ανθρωπισμός και υποχρέωση απέναντι στους γονείς και τα παιδιά.
Και από την κουβέντα, είναι σαφές πως υπάρχει τεράστιο έλλειμμα ενημέρωσης. Φυσικά και δεν είναι ο γιατρός ο τελικός κριτής, τελικός κριτής είναι οι γονείς και πιο συγκεκριμένα η γυναίκα. Και καλό είναι να είμαστε ξεκάθαροι για κάτι τέτοια για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις. Η γυναίκα αποφασίζει, αλλά επειδή η απόφαση βαρύνει και τους δύο, πρέπει να σέβεται και την άποψη του συζύγου. Όπως ασφαλώς και την άποψή του για το τι κάνεις σε περίπτωση που βρεθεί σύνδρομο. Αυτά τα ξεκαθαρίζεις ΠΡΙΝ την απόφαση να κάνεις παιδί, γιατί μετά τα πράγματα είναι δύσκολα και επιβαρυμένα συναισθηματικά.
Σε φιλικό ζευγάρι πχ που η κοπέλα έκανε άμνιο μετά από παραίνεση του γιατρού, ο σύζυγος ήταν κατά, γιατί έλεγε πως ό,τι και να δείξει, το παιδί το κρατάμε.
Δεν σχολιάζω φυσικά τις απόψεις αυτού ή του οποιοδήποτε, ούτε θα πω τι θα έκανα εγώ σε μια τέτοια περίπτωση, αυτά είναι εντελώς προσωπικά και ακουμπάνε στα ανθρώπινα δικαιώματα και θέλουν προσοχή.
Άβαταρ μέλους
By dimik
#600584 Ο γιατρός πάντα είναι ο τελικός κριτής για το τι πρέπει να γίνει και ξέρει καλύτερα, το αν θα ακολουθήσει κάποιος τις συμβουλές του, αν θα πάει καν στον γιατρό ή θα ενημερωθεί από το petrolheads είναι προσωπικό θέμα.