Για θέματα γενικού ενδιαφέροντος, εκτός μηχανοκίνητων...
Άβαταρ μέλους
By Anonymous Founder
#518067
diplomat έγραψε:Επειδή βλέπω ότι λέτε στο λεωφορείο αυτά που σας είπε ο δίπλωματ στη στάση, ποστάρω κι εδώ erga omnes. :shifty:

diplomat έγραψε:Προσωπικά διάβασα ολόκληρη τη συμφωνία στα αγγλικά κατι που προτείνω να το κάνουν όλοι, ώστε να λυθούν όλες οι απορίες τους. :iconcool:

Το layout του κειμένου και των άρθρων είναι εξαιρετικά απλό και ξεκάθαρο (άλλες συμφωνίες χρειάζονται ζάναξ για τις διαβάσεις :lol: ).

Εδιτ, λύγκες

Λύγκας 1 (αγγλικά)

Λύγκας 2 (ελληνιόλικα)

Διάβασα την συμφωνία (στα αγγλικά μόνον, το ελληνικό κείμενο δεν έχει καμία αξία διεθνώς, οπότε μπορείτε να το αγνοήσετε αν ξέρετε την αγγλικήν).
Νομίζω είναι σαφές πως είναι μια πλήρης συμφωνία που καλύπτει όλα τα πιθανά προβλήματα, ακόμη και τα μελλοντικά.
Λέει με σαφήνεια πως και οι δύο χώρες συμφωνούν πως τα σύνορά τους είναι αυτά, τόσο σήμερα όσο και στο μέλλον και πως δεν θα επιτρέψουν διεκδικήσεις από κανέναν.
Γενικώς, δεν είδα τρύπες διεκδικήσεων πουθενά, ούτε βλέπω με ποιον τρόπο μπορεί κάποιο από τα δύο μέρη να αλλάξει κάτι βασιζόμενο στην συμφωνία αυτή. Μάλλον το αντίθετο, η συμφωνία είναι αρκετά περιοριστική και ρυθμίζει αρκετά καλά τα θέματα αυτά.
Όσο για το τι έδωσε η Ελλάδα; Προφανώς έδωσε το όνομα Μακεδονία (δεν θα γινόταν και διαφορετικά δηλαδή, ας είμαστε ρεαλιστές) και προφανώς και αποδέχτηκε τα προφανή περί γλώσσας (ότι... υπάρχει δηλαδή μια γλώσσα που λέγεται Μακεδονικά η οποία δεν έχει σχέση με τα ελληνικά -άρα και δεν έχει σχέση με τον Αλέξανδρο κλπ).
Κοινώς, νομίζω πως κακώς γκρινιάζουμε, αφού πήραμε όλα όσα θα μπορούσαμε να πάρουμε.

Καιρός να αρχίσουμε να βλέπουμε με άλλο μάτι τους γείτονές μας, θα μας κάνει καλό σε κάθε επίπεδο. Μόνον να κερδίσουμε έχουμε και οι δύο.

Όσοι διαφωνείτε, διαβάστε την συμφωνία πρώτα και κατόπιν μιλάμε.
Άβαταρ μέλους
By markvag
#518139
21 quadra έγραψε:Η συμφωνία έχει παγίδες, υπάρχουν διαφορές με το Αγγλικό κείμενο, ελάχιστες αλλά υπάρχουν, και πίσω από τις λέξεις κρύβεται ο διάβολος, οι απορίες μου δεν λύνονται γιατί το κείμενο είναι πονηρό και σε βάθος χρόνου θα φανεί τι έλεγε και τι έγινε ( θα γίνει ) πραγματικότητα, πάντα ελπίζω για το καλύτερο αλλά κρατάω πισινή γιατί έχουν δεί πολλά τα μάτια μου και έχουν ακούσει τα αυτιά μου και η μέχρι σήμερα εμπειρία μου στη ζωή είναι ότι από όσα λένε και γράφουν οι πολιτικοί μόνο το 10% ισχύει και αν, υπάρχει και η ρευστότητα της εποχής στην εξίσωση.



Πιο ξεκάθαρο από το ότι και τα δύο μέρη δέχονται τα τωρινά σύνορα ως απαραβίαστα για πάντα, δεν έχει. :lol:

Άρθρο 3 και 4, όλες οι παράγραφοι:

Εικόνα

Εικόνα

Ξεκάθαρα πράγματα.


edit: Πρώτη πρόταση λέει πως τα δύο μέρη επιβεβαιώνουν πως τα παρόντα σύνορα είναι "enduring and inviolable". Στο Ελληνικό το enduring μεταφράζεται ως ισχυρό, που δεν είναι τόσο καλή μετάφραση, το αγγλικό enduring σημαίνει σταθερό στο χρόνο. Και το inviolable είναι απαραβίαστο. Η Ελληνική μετάφραση δεν δίνει ακριβώς το ίδιο νόημα με την αγγλική εκδοχή, που είναι πιο ισχυρή δέσμευση διαχρονικά.
Άβαταρ μέλους
By Hellenic tifosi
#518154 Όπως επισης ειναι ενδιαφέρον πχ εκει που λέει ότι κανένα μέρος δεν θα επιτρέψει το έδαφος του να χρησιμοποιηθεί από τρίτη χώρα κατά του άλλου.
Άβαταρ μέλους
By QsisVTS
#518156 Τους πήραμε τα σωβρακα, δείξαμε ποιος κάνει κουμάντο στα Βαλκάνια

Άντε να λύσουμε και το πρόβλημα της τσαμουριας και μετά να ασχοληθούμε με τα σοβαρά πρόβλημα αυτού του τόπου
Άβαταρ μέλους
By pipinos1976
#518164 Δεν είχα σκοπό να ασχοληθώ με το θέμα, ειδικά εδώ, γιατί η αφέλεια/κομματική γραμμή δεν αφήνουν περιθώρια σοβαρής συζήτησης*.

Με δύο λόγια ποια είναι τα προβλήματα που υπάρχουν πλέον:

1. Αναγνωρίζεται Μακεδονία, που δεν έχει σχέση με την Ελλάδα και όχι με την ελληνική Μακεδονία. Άνετα μπορούν να πουν σε λίγο καιρό ότι είμαστε απόγονοι του Μ. Αλεξάνδρου που δεν ήταν Έλληνας, αλλά Μακεδόνας. Αυτό είναι το μικρότερο πρόβλημα βέβαια, αφού έχουμε αναγνωρίσει και γλώσσα και εθνότητα.

2. Ως περίκλειστο κράτος παίρνουν πρόσβαση στην θάλασσα (είναι υποχρεωτικό από το διεθνές δίκαιο, άρα ήταν δεδομένο ότι θα έμπαινε σε οποιαδήποτε συνθήκη) πράγμα που δεν αναιρείται με τίποτε στο μέλλον. Άρα, μια ζωή θα έχουν πρόσβαση στο Αιγαίο (κάτι που ζητούν οι Σλάβοι σχεδόν 1500 χρόνια), ακόμη κι αν τελικά δεν τηρηθούν οι όροι και η συμφωνία καταπέσει.

3. Με την συμφωνία, όπως έχει γίνει, θα πάρουν πρόσβαση σε ΕΕ και ΝΑΤΟ, κάτι που, ακόμη κι αν δεν πάει καλά η συμφωνία, είναι σχεδόν αδύνατον να αντιστραφεί στην συνέχεια.

4. Η συμφωνία αυτή γίνεται οδηγός για περαιτέρω διεκδικήσεις από άλλους γείτονες, όπως Αλβανοί και Βούλγαροι, για να μην αναφέρουμε τους Μουσουλμάνους της Θράκης που θα αυτοπροσδιοριστούν ως Τούρκοι. Οι Βούλγαροι θα μπορούσαν να ζητήσουν δίοδο προς Αιγαίο (π.χ. Καβάλα, όπως στο παρελθόν) και οι Αλβανοί να ζητήσουν Cameria, κάτι που είναι το ίδιο τρελό με αυτό που ζήτησαν και πήραν τα Σκόπια.

Και μια παρατήρηση. Οι όροι που έχουν αναφερθεί πιο πάνω (σύνορα, ξένοι στρατοί κτλ) μπαίνουν πάντα σε τέτοιες συμβάσεις, αλλά δεν έχουν καμία σημασία. Ειδικά στην σύγχρονη εποχή οι κρίσεις δεν δημιουργούνται από αντιμαχόμενους στρατούς (λες και τα Σκόπια θα μας απειλούσαν ποτέ στρατιωτικά), αλλά από "πορτοκαλί", " άσπρες" και "πράσινες" επαναστάσεις που οργανώνονται από μυστικές υπηρεσίες άλλων κρατών, χωρίς άμεση εμπλοκή στρατιωτικών δυνάμεων (Ουκρανία, Συρία, Λιβύη κτλ). Μία "μακεδονική" μειονότητα θα μπορούσε να δημιουργήσει τεράστια προβλήματα στην Ελλάδα με παρέμβαση ξένων δυνάμεων (Βουλγαρία, Τουρκία, αλλά και δυτικοί σύμμαχοι), χωρίς άμεση πολεμική εμπλοκή με Σκόπια ή Τουρκία ή Βουλγαρία. Προφανώς μια τέτοια παρέμβαση και επέμβαση θα γινόταν με ΜΚΟ, δυνάμεις ειρήνευσης κτλ, που, όμως, αυτό που θα έκαναν ουσιαστικά θα ήταν μια de facto καρατόμηση του κράτους. Και μην ξεχνάμε ότι, αν υπάρξει σοβαρό πρόβλημα στην Μακεδονία χάνεται αυτομάτως και η Θράκη, αφού θα είναι αποκομμένη από Ελλάδα.

Τέλος πάντων, τώρα το μέλλον θα δείξει τι θα γίνει. Από την δική μου πλευρά δύο πράγματα θα γράψω: α) διαβάστε ιστορία γενικά και όχι με κομματικά κριτήρια, β) κάντε λίγο υπομονή για να δούμε ποιες θα είναι οι αντιδράσεις του κρατιδίου αυτού μετά το πέρας των διαδικασιών.

Ευχαριστώ.

* Σε μια συζήτηση που είχα με έναν έξυπνο επιστήμονα μιλούσαμε με "στοιχεία". Τελικά, μου ζητούσε στοιχεία, του έδινα συνεχώς πηγές και, όταν του ζητούσα να δώσει αυτός στοιχεία, η απάντηση ήταν: "η κοινή λογική λέει".
Άβαταρ μέλους
By Corto Maltese
#518168 Έχεις κάνει τάμα να γράφεις μόνο ανοησίες ή βγαίνει μόνο του; :hmmm:
Άβαταρ μέλους
By Anonymous Founder
#518170 Είναι ο μόνος χωρίς κομματικά γυαλιά γι' αυτό σου φαίνονται περίεργα αυτά που γράφει...
Οι υπόλοιποι είναι όλοι πληρωμένοι κονδυλοφόροι.
Άβαταρ μέλους
By rx8_drifter
#518181
Corto Maltese έγραψε:Έχεις κάνει τάμα να γράφεις μόνο ανοησίες ή βγαίνει μόνο του; :hmmm:


Αυτα δεν ειναι τιποτα, ψαξε στο παλιο φορουμ να δεις ενα τσουναμι μαλακιας οταν ο κουτσαν την ειχε πατησει και ειχε ανοιξει κουβεντα μαζι του για το κλασσικο urban legend του βετο μεταξυ γαλλιας αγγλιας για το ονομα.

Εκει να δεις στοιχεια που του φερνε :lol:
Άβαταρ μέλους
By markvag
#518185
Corto Maltese έγραψε:Έχεις κάνει τάμα να γράφεις μόνο ανοησίες ή βγαίνει μόνο του; :hmmm:


Όχι μωρέ, απλά ΜΟΝΟ οι όροι που δεν στηρίζουν με καμία την ήδη διαμορφωμένη άποψή του είναι απλά τυπικοί και άνευ ουσίας και μόνο ότι μπορεί να διαστραφεί για να την υποστηρίξει έχει νόημα. :rtfm: :lol:


g8777 έγραψε:Δεν ήταν urban legend.


:shifty: :shifty:

Εικόνα
Άβαταρ μέλους
By diplomat
#518186
pipinos1976 έγραψε:2. Ως περίκλειστο κράτος παίρνουν πρόσβαση στην θάλασσα (είναι υποχρεωτικό από το διεθνές δίκαιο, άρα ήταν δεδομένο ότι θα έμπαινε σε οποιαδήποτε συνθήκη) πράγμα που δεν αναιρείται με τίποτε στο μέλλον. Άρα, μια ζωή θα έχουν πρόσβαση στο Αιγαίο (κάτι που ζητούν οι Σλάβοι σχεδόν 1500 χρόνια), ακόμη κι αν τελικά δεν τηρηθούν οι όροι και η συμφωνία καταπέσει.

Αυτό ειδικά από κάπου το έχει ακούσει (και υποψιάζομαι και από πού), γιατί το βλέπω αρκετά δύσκολο να διάβασε στον ελεύθερο χρόνο του το δίκαιο της θάλασσας.

Εάν το είχε διαβάσει θα ήξερε ότι το δικαίωμα του landlocked κράτους αφορά κυρίως πρόσβαση για λόγους διέλευσης και αλιείας, με σαφείς περιορισμούς/προϋποθέσεις.
Μη φοβάστε, δεν θα σας κλέψουν τους υδατάνθρακες οι βορειομακεδόνες. :s_laughat
Άβαταρ μέλους
By markvag
#518199
diplomat έγραψε: θα σας κλέψουν τους υδατάνθρακες οι βορειομακεδόνες. :s_laughat


ΔΗΑΔΩΣΤΑΙ, ΠΡΙΝ ΤΟ ΚΑΤΑΙΒΑΣΟΥΝ!!1!!!!1!!1!! ΕΔΟ ΤΟ ΗΔΑΤΑΙ ΠΡΟΤΗ!!11!!1!!!!!!1!


:shifty: :shifty:
Άβαταρ μέλους
By pipinos1976
#518210
diplomat έγραψε:
pipinos1976 έγραψε:2. Ως περίκλειστο κράτος παίρνουν πρόσβαση στην θάλασσα (είναι υποχρεωτικό από το διεθνές δίκαιο, άρα ήταν δεδομένο ότι θα έμπαινε σε οποιαδήποτε συνθήκη) πράγμα που δεν αναιρείται με τίποτε στο μέλλον. Άρα, μια ζωή θα έχουν πρόσβαση στο Αιγαίο (κάτι που ζητούν οι Σλάβοι σχεδόν 1500 χρόνια), ακόμη κι αν τελικά δεν τηρηθούν οι όροι και η συμφωνία καταπέσει.

Αυτό ειδικά από κάπου το έχει ακούσει (και υποψιάζομαι και από πού), γιατί το βλέπω αρκετά δύσκολο να διάβασε στον ελεύθερο χρόνο του το δίκαιο της θάλασσας.

Εάν το είχε διαβάσει θα ήξερε ότι το δικαίωμα του landlocked κράτους αφορά κυρίως πρόσβαση για λόγους διέλευσης και αλιείας, με σαφείς περιορισμούς/προϋποθέσεις.
Μη φοβάστε, δεν θα σας κλέψουν τους υδατάνθρακες οι βορειομακεδόνες. :s_laughat


Ας ξεκινήσουμε από κάπου γιατί είναι το μόνο σοβαρό post. Το ότι το διάβασα, αλλά και το άκουσα είναι δεδομένο. Διαφορετικά θα έπρεπε να το είχα ανακαλύψει εγώ. Δεν ξέρω, αυτό είναι κακό; Γιατί και τον νόμο του Ohm, αλλά και τις ενώσεις ένταξης, που διαβάζω σήμερα για ΕΑΠ, κάπου τα άκουσα και κάπου τα διάβασα. Εσύ και οι υπόλοιποι τα ανακαλύπτετε μόνοι σας; Έχει φτιάξει ο HiFi BMW μόνος του;

Πάμε στο σοβαρό τώρα. Το έγραψα αυτό γιατί με το καθεστώς αυτό - την αναγνώριση του κράτους και την συνεπακόλουθη διευκόλυνση πρόσβασης που θα έχει - έχουμε δώσει τις διευκολύνσεις και δεν μπορούμε να τις πάρουμε πίσω, ασχέτως αν η άλλη μεριά τηρεί ή όχι την συμφωνία. Επιπλέον, χάνουμε και την δυνατότητα πίεσης με πιθανό αποκλεισμό (όπως στο παρελθόν, επί Παπανδρέου, νομίζω) αν αρχίσουν οι γείτονες τα κόλπα. Ακόμη κι αν το προσύμφωνο αυτό, θεωρητικά, επιτρέπει επιστροφή στα προηγούμενα, αυτό θα είναι εξαιρετικά δύσκολο έως αδύνατον για ΕΕ, ΝΑΤΟ και δίοδο. Δεν έγραψα, λοιπόν, όπως φαντάστηκαν πολλοί, ότι θα μας πάρουν την ΑΟΖ κτλ που αναφέρουν πολλοί άσχετοι με το θέμα ή προπαγανδιστές της δικής τους τσέπης.

Ευχαριστώ.

Σημειώσεις:

1. markvag πρέπει να μάθεις ορθογραφία. Αυτό που έγραψες είναι δεδομένο ότι δεν με αγγίζει ή προσβάλλει γιατί γράφω 100 φορές πιο δομημένα και σωστά από τον προσβάλλοντα.

2. Έχουμε και λέμε: markvag, κλασσικά g8777 μετά το ρεζιλίκι στο θέμα μπλόκου στον Μπαρμπαρούση, πωλητής αντιραντάρ από τα παλιά, HiFi/ ιδιοκτήτης, που είχε μιλήσει άλλωστε για αυτό το θέμα, Corto Maltese. Ομαδική επίθεση ειρωνίας, flaming, προσβολές, αλλά κανένα σχετικό με το θέμα. Έγιναν τα reports, αλλά δεν περιμένω ο ιδιοκτήτης να έχει τέτοια ακεραιότητα χαρακτήρα και ευθυκρισία, που θα αναγνωρίσει το λάθος του και θα το διορθώσει. 5 άτομα πάντως δεν το λες και τυχαίο.

3. Μια ιστορία. Όταν ήμουν στο νησί και δεν μπορούσα να κάνω όσα ήθελα το είχα ρίξει στο γυμναστήριο και το διάβασμα. Έτσι, λοιπόν, πέρασα 10 περίπου courses από Coursera σχετικά με ιστορία, διπλωματία, γεωπολιτική κτλ. Τώρα, αν εσείς μπορείτε να αποδείξετε ότι το Πανεπιστήμιο της Ιερουσαλήμ, του Τόκιο και άλλα 5-6 από τα πιο γνωστά πανεπιστήμια στις ΗΠΑ κάνουν λάθος στις γενικές αρχές που διδάσκουν, εγώ παραδέχομαι ότι σφάλλω.

4. Το θέμα του urban legend. Ο koutsan ζητούσε συγκεκριμένα κάποιο PhD thesis να γράφει σχετικά. Αφού τα θυμάστε τόσο καλά (βασικά τα καταγράφει το κόμμα για μελλοντική χρήση) θα θυμάστε τι είχα απαντήσει: δεν γνωρίζω κάποιο διδακτορικό σχετικό με τις παρακολουθήσεις - μέγα θέμα πριν λίγο καιρό - που έγιναν στα κινητά όλων των κορυφαίων της κυβέρνησης, άρα αυτό δεν έγινε. Τότε, γιατί έχω μνήμη ελέφαντα, μου είχε πει ότι το έγραψαν όλα τα περιοδικά και εφημερίδες άρα έγινε...!!! Ισχυρισμός που αναιρεί τελείως το αρχικό επιχείρημα περί σοβαρής πηγής.
Πάμε, τώρα, στο προκείμενο. Εμένα, μού φαίνεται πολύ πιθανόν να έχουν γίνει όλα παρασκηνιακά. Πολύ πιθανότερο από τις διπλές επιφανειακές γκρίνιες Ντε Γκωλ περί οικονομίας και προστασίας των Γάλλων αγροτών (που δεν τους σκέφτηκε κανείς, όταν μπήκαν στο παιχνίδι οι άρχοντες της διοξίνης στις Κάτω χώρες). Θεωρώ δηλαδή πιο πιθανόν να ήθελε να ελέγξει τους Άγγλους και να μην τους αφήσει να υπονομεύουν την Ένωση, παρά να φοβόταν για την οικονομία του (δύο φορές αντιρρήσεις και δικαιολογίες της πλάκας;).

5. Παρακαλώ οι απαντήσεις να σχετίζονται με το κείμενο και όχι με αυτό που νομίζει ο καθένας ότι είναι το κείμενο ή αυτό που θέλει να είναι για να επιτεθεί (λόγω απώλειας κερδών... GT-R R32)
Παράδειγμα:
pipinos1976 έγραψε:Ως περίκλειστο κράτος παίρνουν πρόσβαση στην θάλασσα (είναι υποχρεωτικό από το διεθνές δίκαιο, άρα ήταν δεδομένο ότι θα έμπαινε σε οποιαδήποτε συνθήκη) πράγμα που δεν αναιρείται με τίποτε στο μέλλον. Άρα, μια ζωή θα έχουν πρόσβαση στο Αιγαίο (κάτι που ζητούν οι Σλάβοι σχεδόν 1500 χρόνια), ακόμη κι αν τελικά δεν τηρηθούν οι όροι και η συμφωνία καταπέσει.

Πού γράφω για ΑΟΖ και πετρέλαια;

6. Αν μου έχουν ξεφύγει πράγματα φταίει η αυτόματη διόρθωση του κινητού και η μικρή οθόνη.

pipinos1976. Την επόμενη φορά που θα αποκαλέσεις τους συνομιλητές σου κομματικά καθοδηγούμενους, να είσαι βέβαιος πως θα εισπράξεις αντίστοιχη απάντηση όπως και ετούτη τη φορά. Αφού ξεκινάς με το να προσβάλλεις, αντίστοιχες θα είναι και οι απαντήσεις. Όλες οι αναφορές σου πάνε αυτοδικαίως στα σκουπίδια, αφού διαφορετικά το πρώτο μήνυμα που θα έπρεπε να πάρει πόδι, είναι το δικό σου.[Admin]
Τελευταία επεξεργασία από pipinos1976 και 21 Ιουν 2018, 11:25, έχει επεξεργασθεί 3 φορά/ες συνολικά
Άβαταρ μέλους
By georgetz
#518220
pipinos1976 έγραψε:
Επιπλέον, χάνουμε και την δυνατότητα πίεσης με πιθανό αποκλεισμό


pipinos1976 έγραψε:Ακόμη κι αν το προσύμφωνο αυτό, θεωρητικά, επιτρέπει επιστροφή στα προηγούμενα, αυτό θα είναι εξαιρετικά δύσκολο έως αδύνατον για ΕΕ, ΝΑΤΟ και δίοδο.



Αυτό είναι και το ζουμί της υπόθεσης, γιαυτό και λέμε οτι η συμφωνία δεν είναι καλή, έχεις απωλέσει βασικό διαπραγματευτικό όπλο. *
(Παρά τις δημοσκοπήσεις Κοτζιά που έχει το κόσμο μαζί του !! χοχοχοχο :shifty: )

ΥΓ η συμφωνία έχει όρους μέσα που μπορεί να δέσει κυριολεκτικά τα Σκόπια σε βάθος 20 ετών λόγω προσβάσεων,
ανταλλαγή τεχνογνωσίας, επιτροπές παιδείας κλπα. Με τα μυαλά της υπάρχουσας πολιτικής ηγεσίας
άγνωστο τι θα γίνει στο μέλλον αλλά δεν έχω και πολλές ελπίδες , γυρνά άνετα και μπούμερανγκ.