Για θέματα γενικού ενδιαφέροντος, εκτός μηχανοκίνητων...
Άβαταρ μέλους
By mousatos
#576668
mirage έγραψε:Για εξήγησε μας όμως. Νομίζω έχεις άπλετο χρόνο άλλωστε.

εξήγησα ανάμεσα στο ποστ του diplomat και του pierce λίγο πιο πάνω
Άβαταρ μέλους
By Dimitris_P
#576669 Εγώ αυτό που ήθελα να πω το είπε πολύ πιο κομψά ο Μάρκος :oops:

Ας μην είμαστε όμως των άκρων. Χρήσιμο είναι ν'αφήνουμε κληρονομιά στους απογόνους μας, είτε πολιτιστική (μνημεία κλπ) είτε τεχνογνωσία, η οποία εξελίσσεται με τα χρόνια. Γενικώς ό,τι θετικό αφήνουμε καλό είναι :iconcool:
Άβαταρ μέλους
By Corto Maltese
#576670 Για να συμφωνήσω με τους pierce21 et al (2019), δεν πιστεύω ότι άνθρωπος ανεξαρτήτου πολιτικής, θρησκευτικής, κοινωνικής τοποθέτησης μπορεί να θεωρεί τον εαυτό του έστω και στο ελάχιστο καλλιεργημένο και μορφωμένο και να μη συγκλονίστηκε στην εικόνα της καιγόμενης Νοτρ Νταμ.
Άβαταρ μέλους
By mousatos
#576671
g8777 έγραψε:Κριμα δλδ μουσατε που οι προηγουμενες γενιες μας κληροδοτησαν εναν Ομηρο και οχι καμια συνταγη για μελανα ζωμο. :(

https://ylikogiadaskalous.blogspot.com/ ... ost_7.html

Μιλιταριστικά παραμύθια για μικρά παιδιά . Κατηγορία Χαλιμάς και Χάνς Κρίστιαν Άντερσεν .
Άβαταρ μέλους
By 224v
#576672 Παντως η οροφή που κάηκε είχε επισκευασθεί σε μεγαλο τμήμα της τον 19 αιώνα. Δλδ απλα δεν ηταν όπως την έφτιαξαν το 1100 τοτε. Σίγουρα θα την ξανά φτιάξουν οπτικά όπως ηταν, τα υλικά δεν θα είναι τα ίδια ( αιωνόβιες δρυς κλπ) αλλά και εμείς που αναστυλωνουμε τον Παρθενώνα, χρησιμοποιούμε μάρμαρα φρέσκα.
Οι τομογραφοι σε δεκα χρόνια θα είναι ξεπερασμένοι τεχνολογικά και θα έχουμε στα μουσεία ενα δυο σαν οπτικά δείγματα τεχνολογίας. Και τα μανουαλ για να λέμε τι μπορούσαν να κάνουν... Κάτι σαν ένα Macintosh τώρα πια.

.
Άβαταρ μέλους
By JarnoT
#576675
224v έγραψε:Παντως η οροφή που κάηκε είχε επισκευασθεί σε μεγαλο τμήμα της τον 19 αιώνα. Δλδ απλα δεν ηταν όπως την έφτιαξαν το 1100 τοτε. Σίγουρα θα την ξανά φτιάξουν οπτικά όπως ηταν, τα υλικά δεν θα είναι τα ίδια ( αιωνόβιες δρυς κλπ) αλλά και εμείς που αναστυλωνουμε τον Παρθενώνα, χρησιμοποιούμε μάρμαρα φρέσκα.

Μα τίποτα άλλωστε δεν μένει ίδιο όπως τότε που πρωτοφτιάχτηκε. Ο χρόνος επιδρά πάνω του από την πρώτη μέρα, άλλοτε ήπια και προβλεπόμενα, άλλοτε βίαια και καταστροφικά. Και η αποκατάσταση ενός μνημείου είναι πρωτίστως θέμα ερμηνείας/απόφασης/επιλογής του τι θέλει ο άνθρωπος να διατηρήσει/προστατέψει/αποκαταστήσει και όχι τόσο θέμα αντικατάστασης υλικών και δομών. Γιατί "μνημείο" δηλ μνήμη προς διατήρηση, πέρα από το πρωτότυπο υλικό είναι και η μορφή, το χρώμα, οι διαφορετικές φάσεις που πέρασε το μνημείο ανά τους αιώνες.

Έτσι για τον Παρθενώνα πχ (που αναφέρθηκε σαν σύγκριση) είναι επιλογή να μην συμπληρωθεί ούτε από το πρωτότυπο υλικό (μάρμαρα κλπ) που είχε γκρεμίσει και έχει ταυτοποιηθεί πού έστεκε πρότερα, προκειμένου να διατηρηθεί η "τελευταία" εικόνα του. Για την χ βυζαντινή εκκλησία επιλέγεται να διατηρηθεί ο μιναρές που της φόρεσαν οι οθωμανοί προκειμένου να μείνει η μνήμη των φάσεων που πέρασε. Για το χ άγαλμα σε μια πλατεία της Ρώμης επιλέγεται να μην καθαριστεί από τη συσσωρευμένη μαυρίλα για να αναδειχθεί και η πατίνα του χρόνου πάνω του (φανταστείτε τη φρικτή εικόνα ενός λευκασμένου αγάλματος 15 αιώνων..). Για το χ κτίριο στο κέντρο της Βαρσοβίας επιλέγεται να ξαναχτιστεί όπως ακριβώς ήταν, έστω και με νέα υλικά, για να διαφυλαχτεί η εικόνα του τοπίου. Και για το εμπορικό κέντρο στο Μανχάτταν επιλέγεται να σκαφτούν δυο τρύπες στη θέση 2 κτιρίων, χωρίς να χάνεται η μνήμη τους (κάτι σαν αφαιρετική μνημειακή απόδοση).

Δεν είναι όλες οι επιλογές και οι επεμβάσεις σωστές (κάθε άλλο θα έλεγα..), αλλά θέλω να πω πρωτίστως είναι ένας διάλογος του τι πρέπει να διατηρηθεί ως μνήμη. Λοιπόν θα ξαναφτιαχτούν τα περίτεχνα ξύλινα της στέγης της notre dame. Όπως κάνουν σε όλες αιωνόβιες παγόδες στην Κίνα από επιλογή. Θα μπορούσε (ακραίο σαν θεωρητικό παράδειγμα) να επιλεχθεί να αφεθεί (μελετημένα) η μνήμη αυτής της φάσης επίδρασης του χρόνου στη notre dame: της καταστροφής. Σε 100 χρόνια από τώρα η φάση της φωτιάς θα ήταν η ίδια ένα μνημείο.

Αυτά, συγγνώμη για το off topic.
Άβαταρ μέλους
By Zorz
#576678
mousatos έγραψε:100εκ πεταμένα για το σύμβολο αυτών που εμπορεύονται τον ανθρώπινο πόνο τόσους αιώνες.
Θλίψης.
Από τη μια κάποιοι ετοιμάζονται να αποικήσουν τον Άρη και κάποιοι άλλοι κλαίνε επειδή κάηκε το παλατάκι του μάγου της φυλής που ήθελε να στείλει στην πυρά τον Γαλιλαίο.


Εικόνα

Η αεργία σε έχει βαρέσει κατακέφαλα... :dizzy:

Νίκος Παππάς έγραψε:Οχι, αλλα ο παραλληλισμος που εκανες με την φωτια στην Θεσσαλονικη ηταν τουλαχιστον ατυχης.

Αλλο πραγμα να καει ο ξυλινος μαχαλας που ηταν τοτε η πολη και αλλο ενα μνημειο παγκοσμιας πολιτιστικης κληρονομιας που ειναι η ΠτΠ.


Στα μνημεια, στα μεγαλα εργα τεχνης η οποια παρεμβαση του συντηρητη πρεπει να ειναι κατα το δυνατον ελαχιστη, ισα να μην εχει προβληματα το μνημειο απο τον χρονο και την φθορα του.

Αυτο που προκειται να συμβει πλεον ξεπερνα κατα πολυ την παρεμβαση του ανθρωπου για συντηρηση. Η στεγη, τα βιτρο και οποια αλλα ,δεν θα ειναι παλια, θα ειναι καινουρια και οσο πιστα να τα φτιαξουν δεν θα ειναι οπως πριν.


Απεναντίας θεωρώ το σχόλιο σου (περί μαχαλά) εντελώς αψυχολόγητο. Υπενθυμίζω ότι στη πυρκαγιά του 1917 κάηκε και ο Άγιος Δημήτριος (και η δουλειά του Ζάχου στην αναστήλωση του είναι -στο πλαίσιο του εφικτού- αξιοθαύμαστη), κάμποσες άλλες εκκλησίες (πχ. ο Άγιος Νικόλαος ο Τρανός), συναγωγές και δημόσια κτήρια. Κοίτα μια παλιά φωτογραφία λχ. της πλατείας Ελευθερίας και σύγκρινε τη με τη σημερινή εικόνα της περιοχής, που μόνο το κτήριο Στάιν επιζεί από τότε. Όλα αυτά είναι κομμάτι του οργανικού ιστού της πόλης, και παρόλο που κανένα κτήριο μεμονωμένα δεν είναι ισάξιας σπουδαιότητας, η αθροιστική καταστροφή όμως ήταν σοβαρή ζημιά στην ιστορία της πόλης.
Άβαταρ μέλους
By PaNick67
#576681
Zorz έγραψε:
Απεναντίας θεωρώ το σχόλιο σου (περί μαχαλά) εντελώς αψυχολόγητο. Υπενθυμίζω ότι στη πυρκαγιά του 1917 κάηκε και ο Άγιος Δημήτριος (και η δουλειά του Ζάχου στην αναστήλωση του είναι -στο πλαίσιο του εφικτού- αξιοθαύμαστη), κάμποσες άλλες εκκλησίες (πχ. ο Άγιος Νικόλαος ο Τρανός), συναγωγές και δημόσια κτήρια. Κοίτα μια παλιά φωτογραφία λχ. της πλατείας Ελευθερίας και σύγκρινε τη με τη σημερινή εικόνα της περιοχής, που μόνο το κτήριο Στάιν επιζεί από τότε. Όλα αυτά είναι κομμάτι του οργανικού ιστού της πόλης, και παρόλο που κανένα κτήριο μεμονωμένα δεν είναι ισάξιας σπουδαιότητας, η αθροιστική καταστροφή όμως ήταν σοβαρή ζημιά στην ιστορία της πόλης.

Zorz παρεξηγησες :oops:

με την λεξη μαχαλας δεν εννοω αυτο που φανταστηκες ( μειωτικο χαρακτηρισμο για την πολη ειτε σαν κομματι ειτε καθ ολοκληρια ), αλλα αυτο που σημαινει η λεξη

Ο μαχαλάς (αραβικά: محلة‎, μπενγκάλι: মহল্লা, χίντι: मोहल्ला, περσικά: محله‎, ούρντου: محله‎, αζερικά: Məhəllə, τουρκικά: Mahalle, αλβανικά: mëhalla, βουλγαρικά: Махала, ρωσικά: Махалля) είναι συνοικία ή γειτονιά και συναντάται σε μέρη του αραβικού κόσμου, των Βαλκανίων, της Δυτικής και Νότιας Ασίας και των περιοχών με τις οποίες συνορεύουν. Απο Βικιπαιδεια


Το γεγονος των ξυλινων σπιτιων, της γειτνιασης τους, η ελειψη νερου και πυροσβεστικων μεσων συντελεσε στην καταστροφη μεγαλου μερους της πολης. Μονο που στις πολεις που ειναι χτισμενες ετσι αυτα συμβαινουν εστω και σπανια και οι επιζοντες τις ξαναχτιζουν ενιοτε και καλυτερες, οπως το Λονδινο τον 17ο αιωνα.

Σε ενα προστατευομενο μνημειο ομως που μετρα 18 αιωνες ζωης, και τι ζωης, δεν ειναι αναμενομενο να καει απο αβλεψια, λαθος, αμελεια η τι αλλο.
Άβαταρ μέλους
By touring the m3 1.6
#576683 600 χαρτιά λένε εως τώρα οι "δωρεές".....μιλάμε,για το μεγαλύτερο μεσαιωνικό πλυντήριο του 21ου αιώνα!!!!Μυρίστηκαν την "σαπουνάδα" οι ύαινες και σπρώχνονται στη σειρά!!!Τι όπλα...τι drugs...τι human trafficking...της πουτάνας γίνεται!!!Όλοι μέσα....μέχρι και τα σπόρια κυνηγάνε κάποια "σκύβαλα" σαν τον Αλιάγα,που έκανε εκπομπή λάιβ με φόντο τη φωτιά.......
Άβαταρ μέλους
By belgarion
#576684
JarnoT έγραψε:
224v έγραψε:Παντως η οροφή που κάηκε είχε επισκευασθεί σε μεγαλο τμήμα της τον 19 αιώνα. Δλδ απλα δεν ηταν όπως την έφτιαξαν το 1100 τοτε. Σίγουρα θα την ξανά φτιάξουν οπτικά όπως ηταν, τα υλικά δεν θα είναι τα ίδια ( αιωνόβιες δρυς κλπ) αλλά και εμείς που αναστυλωνουμε τον Παρθενώνα, χρησιμοποιούμε μάρμαρα φρέσκα.

Μα τίποτα άλλωστε δεν μένει ίδιο όπως τότε που πρωτοφτιάχτηκε. Ο χρόνος επιδρά πάνω του από την πρώτη μέρα, άλλοτε ήπια και προβλεπόμενα, άλλοτε βίαια και καταστροφικά. Και η αποκατάσταση ενός μνημείου είναι πρωτίστως θέμα ερμηνείας/απόφασης/επιλογής του τι θέλει ο άνθρωπος να διατηρήσει/προστατέψει/αποκαταστήσει και όχι τόσο θέμα αντικατάστασης υλικών και δομών. Γιατί "μνημείο" δηλ μνήμη προς διατήρηση, πέρα από το πρωτότυπο υλικό είναι και η μορφή, το χρώμα, οι διαφορετικές φάσεις που πέρασε το μνημείο ανά τους αιώνες.

Έτσι για τον Παρθενώνα πχ (που αναφέρθηκε σαν σύγκριση) είναι επιλογή να μην συμπληρωθεί ούτε από το πρωτότυπο υλικό (μάρμαρα κλπ) που είχε γκρεμίσει και έχει ταυτοποιηθεί πού έστεκε πρότερα, προκειμένου να διατηρηθεί η "τελευταία" εικόνα του. Για την χ βυζαντινή εκκλησία επιλέγεται να διατηρηθεί ο μιναρές που της φόρεσαν οι οθωμανοί προκειμένου να μείνει η μνήμη των φάσεων που πέρασε. Για το χ άγαλμα σε μια πλατεία της Ρώμης επιλέγεται να μην καθαριστεί από τη συσσωρευμένη μαυρίλα για να αναδειχθεί και η πατίνα του χρόνου πάνω του (φανταστείτε τη φρικτή εικόνα ενός λευκασμένου αγάλματος 15 αιώνων..). Για το χ κτίριο στο κέντρο της Βαρσοβίας επιλέγεται να ξαναχτιστεί όπως ακριβώς ήταν, έστω και με νέα υλικά, για να διαφυλαχτεί η εικόνα του τοπίου. Και για το εμπορικό κέντρο στο Μανχάτταν επιλέγεται να σκαφτούν δυο τρύπες στη θέση 2 κτιρίων, χωρίς να χάνεται η μνήμη τους (κάτι σαν αφαιρετική μνημειακή απόδοση).

Δεν είναι όλες οι επιλογές και οι επεμβάσεις σωστές (κάθε άλλο θα έλεγα..), αλλά θέλω να πω πρωτίστως είναι ένας διάλογος του τι πρέπει να διατηρηθεί ως μνήμη. Λοιπόν θα ξαναφτιαχτούν τα περίτεχνα ξύλινα της στέγης της notre dame. Όπως κάνουν σε όλες αιωνόβιες παγόδες στην Κίνα από επιλογή. Θα μπορούσε (ακραίο σαν θεωρητικό παράδειγμα) να επιλεχθεί να αφεθεί (μελετημένα) η μνήμη αυτής της φάσης επίδρασης του χρόνου στη notre dame: της καταστροφής. Σε 100 χρόνια από τώρα η φάση της φωτιάς θα ήταν η ίδια ένα μνημείο.

Αυτά, συγγνώμη για το off topic.
Όλο αυτό που περιγράφεις ( και με το οποίο συμφωνώ) έχει απασχολήσει την φιλοσοφία από τα αρχαία χρόνια με τον μύθο του πλοίου του Θησέα, αν δηλαδή υποθέσουμε ότι έχει σωθεί το αρχικό πλοίο του Θησέα, αν με την πάροδο του χρόνου αντικατασταθούν όλα τα υλικά του μέρη, είναι το ίδιο πλοίο ή όχι?



https://thegreekshorts.eu/to-paradokso- ... ou-thisea/
< Note >
Άβαταρ μέλους
By kubiak
#576696
belgarion έγραψε:Όλο αυτό που περιγράφεις ( και με το οποίο συμφωνώ) έχει απασχολήσει την φιλοσοφία από τα αρχαία χρόνια με τον μύθο του πλοίου του Θησέα, αν δηλαδή υποθέσουμε ότι έχει σωθεί το αρχικό πλοίο του Θησέα, αν με την πάροδο του χρόνου αντικατασταθούν όλα τα υλικά του μέρη, είναι το ίδιο πλοίο ή όχι?



https://thegreekshorts.eu/to-paradokso- ... ou-thisea/
Ενδιαφέρον...
Άβαταρ μέλους
By JarnoT
#576704
belgarion έγραψε:Όλο αυτό που περιγράφεις ( και με το οποίο συμφωνώ) έχει απασχολήσει την φιλοσοφία από τα αρχαία χρόνια με τον μύθο του πλοίου του Θησέα, αν δηλαδή υποθέσουμε ότι έχει σωθεί το αρχικό πλοίο του Θησέα, αν με την πάροδο του χρόνου αντικατασταθούν όλα τα υλικά του μέρη, είναι το ίδιο πλοίο ή όχι?
https://thegreekshorts.eu/to-paradokso- ... ou-thisea/

Έτσι ακριβώς, εύστοχο. Ιντριγκαδόρικο σαν γνήσιο παράδοξο, αλλά αναδεικνύει τον προβληματισμό ότι δεν είναι μόνο το made off που χαρακτηρίζει το αποτέλεσμα.
Πάντως ο ταξιδιώτης του μέλλοντος, που θα επισκέπτεται τη notre dame και θα μελετάει την ιστορία της, θα έχει να έχει ένα ακόμη bullet (αναφορές, μόνιμη έκθεση, σημάδια στον χώρο, κλπ) να του ελκύσει τον χρόνο και το ενδιαφέρον του :-)
Άβαταρ μέλους
By dimik
#576710 Λυπηρό στην όψη αλλά από την άλλη όπως σωστά ειπώθηκε μέρος της ιστορίας της πλέον.

Το ότι θα χτιστεί καλύτερη από πριν είναι το μόνο σίγουρο, συνεβει ήδη μερικές φορές άλλωστε.

Είμαι κι εγώ οπαδός της ιστορίας και των γεγονότων που έλαβαν χώρα στα μνημεία και όχι των τοίχων. Όμορφες κατασκευές φτιάχνονται από καταβολής της ανθρωπότητας, μνημεία όμως τα κάνει η ιστορία τους.

< >
Άβαταρ μέλους
By markvag
#576727
mousatos έγραψε:
g8777 έγραψε:Κριμα δλδ μουσατε που οι προηγουμενες γενιες μας κληροδοτησαν εναν Ομηρο και οχι καμια συνταγη για μελανα ζωμο. :(

https://ylikogiadaskalous.blogspot.com/ ... ost_7.html

Μιλιταριστικά παραμύθια για μικρά παιδιά . Κατηγορία Χαλιμάς και Χάνς Κρίστιαν Άντερσεν .


Αυτά όμως είναι που σου δίνουν την ταυτότητα (εθνική, πολιτιστική, κοινωνική) που έχεις σήμερα. :rtfm: Αυτά τα μιλιταριστικά παραμυθάκια, οι κοτρώνες στον Παρθενώνα, την Αγία Σοφία και τις "κλαψιάρικες" ιστορίες του Παπαδιαμάντη... Και φυσικά όλα τα λοιπά αντίστοιχα σε Ελλάδα και εκτός, φτιαγμένα από Έλληνες ή όχι.




Ον τόπιξ, τα μνημεία κάθε μορφής (υλικά ή άυλα) είναι σημαντικά όχι γιατί οι πέτρες έχουν ιδιαίτερη αξία, αλλά γιατί οι πέτρες (ή οτιδήποτε) μας διηγούνται μία ιστορία, συνήθως μία ιστορία για το ποιοι είμαστε και από που ερχόμαστε και το πως εξελίχθηκε η διαδρομή. Μας εξηγούν το πως γίναμε αυτό που είμαστε σήμερα και μας δίνουν το έναυσμα να σκεφτούμε το πως θέλουμε να είμαστε αύριο. Πράγματα σημαντικά για τον άνθρωπο ως άτομο και την κοινωνία μας. Θα αλλάξει κάτι στο αν θα πάω εγώ αύριο στη δουλειά ή αν θα ψωνίσω στο σούπερ μάρκετ αν σήμερα καταστραφεί ο Παρθενώνας; Όχι. Θα χαθεί όμως ένα μικρό κομμάτι του εαυτού μας. Θα χαθούν κάποιες από τις ιστορίες που μας λένε αυτές οι κοτρώνες. Όπως είπαμε και πιο πάνω, προφανώς, προφανέστατα το ιδανικό θα ήταν να παραμείνει το μνημείο (το κάθε μνημείο) όσο το δυνατόν αυθεντικό, για να μην χαθούν οι ιστορίες των ανθρώπων που το έφτιαξαν. Δυστυχώς, αυτό σχεδόν ποτέ δεν είναι εφικτό. Δείτε ένα σπίτι πχ που δεν το ακούμπησε κανείς για 50 χρόνια. Οι τοίχοι του καταρρέουν, τα πατώματα τρυπάνε και τα έπιπλα καταστρέφονται από τη φύση. Άρα είναι δεδομένο πως ένα μνημείο 500, 1000, 2000 ή και παραπάνω ετών πρέπει να συντηρείται / αποκαθίσταται περιοδικά. Οπότε η επόμενη καλύτερη επιλογή είναι η αποκατάσταση, με τα όποια θετικά ή αρνητικά έχει αυτή. Με την προσπάθεια να επικεντρώνεται στο να βρούμε έναν κοινά αποδεκτά τρόπο ώστε να περιοριστούν τα αρνητικά.