- 12 Οκτ 2017, 15:01 #442844 Το κράτος θα μπορούσε να επαναφέρει κάποιους απο τους προορα συνταξιοδοτημενους σε θέσεις βοηθητικών διοικητικών, ώστε να βρεθούν άτομα με Εμπειρία να χρησιμοποιηθούν, χωρίς να επιβαρύνουν τα ταμεία. Αλλα ως ψηφουλακια αυτη η λύση δεν παίζει

Τελευταία επεξεργασία από 224v και 12 Οκτ 2017, 15:06, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά

- 12 Οκτ 2017, 15:03 #442846 Kαι εκπαιδευτικοί υπάρχουν πάρα πολλοί στα φίφτυσάμθινγκ. Το εύρος 51-65 είναι τεράστιο προς τα επάνω, κοντά στο άνω όριό του υπάρχουν σχεδόν όλες οι κατηγορίες.

- 12 Οκτ 2017, 15:20 #442851 @hf

Σαφώς και έχεις πάγια θέση όπως (πιστεύεις ότι) έχεις και λύση στο πρόβλημα. Καμία αντίρρηση πάνω σ' αυτό, αν και βασίζεται σε συγκεκριμένη ιδεολογία απ' την οποία απέχω έτη φωτός.

Γενικά πάντως έχω ξαναγράψει ποια είναι άποψη μου πάνω στις λύσεις που προτείνονται σε μια συζήτηση ενός φόρουμ και δε θα ήθελα να επαναλαμβάνομαι. Αυτός είναι και ο λόγος που εγώ τουλάχιστον αποφεύγω να γράψω το παραμικρό που να θεωρηθεί ως πρόταση για λύση και όχι επειδή δεν έχω άποψη.

- 12 Οκτ 2017, 15:32 #442854 Εσύ μάλλον ξέρεις κάτι που εγώ δεν ξέρω.
Γιατί εγώ λύση για το πρόβλημα δεν έχω, αφού η μόνη λύση που πιστεύω (κούρεμα χρέους), δεν πρόκειται να εφαρμοστεί ποτέ.
Επομένως, δεν έχω προτείνει λύση (εκτός από το κούρεμα που είπα), απλώς έχω πει πως αυτά που προτείνουν κάποιοι ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΛΥΣΗ.
Έτερον εκάτερον λοιπόν.

Θα μου πεις τι είδους λύση είναι αυτή η δική σου ρε HF αφού δεν την εφαρμόζει κανένας.
Θα πω πως έχει ακριβώς την ίδια αξία με την άλλη που εφαρμόζεται μεν, αλλά δεν πρόκειται να φέρει αποτέλεσμα δε (εκτός αν το αποτέλεσμα που θέλουμε είναι να πεθάνουν οι ηλικιωμένοι, αν με αυτό είμαστε ΟΚ, κανένα πρόβλημα).

Οπότε, η βασική διαφορά είναι πως κάποιοι εδώ μέσα φωνάζουν πως το πρόβλημα είναι οι συντάξεις και δεν βγαίνουμε, ενώ εγώ φωνάζω πως το πρόβλημα είναι το χρέος και τα απαράδεκτα υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα που αυτό συνεπάγεται. Αν μειώσουμε το χρέος με διαγραφή ή μετακίνηση στο μέλλον ή με κάποια χρόνια παγώματος, τότε το πρόβλημα θα λυθεί.
Αυτή είναι η ΜΟΝΗ λύση που έχω προτείνει εδώ μέσα, και δεν θυμάμαι κάποια άλλη.

Παρεμπιπτόντως, την ίδια λύση προτείνει και το ΔΝΤ, για φαντάσου!

Επομένως, ποια είναι η ιδεολογία μου που είναι πρόβλημα;

- 12 Οκτ 2017, 15:52 #442857 Η ιδεολογία σου γιατί να είναι πρόβλημα? Γούστο σου και καπέλο σου! Θα κρίνω εγώ τα πιστεύω σου?

"Πρόβλημα" είναι να μην αποδέχεσαι δεδομένες αιτίες που μας έχουν φέρει και μας κρατάνε, εν μέρει, σ' αυτή την κατάσταση. Το ασφαλιστικό/συνταξιοδοτικό είναι μία από αυτές κι ας κάνει trigger τα φιλολαϊκά αντανακλαστικά πολλών.

Το κούρεμα πράγματι δείχνει ως μία σχετικά ρεαλιστική λύση εάν και εφόσον βέβαια προηγηθούν πολλές άλλες ενέργειες. Κούρεμα έτσι απλά επειδή είμαστε ωραίοι και μετράμε, δεν είναι ούτε για καφενειακή κουβέντα.

- 12 Οκτ 2017, 16:12 #442862 Μάλλον δεν με κατάλαβες...
Εννοώ στην συγκεκριμένη κουβέντα γιατί μπαίνει η ιδεολογία κάποιου σαν πρόβλημα; Και γιατί ακριβώς είναι η δική μου ιδεολογία πρόβλημα και όχι η δική σου ή του άλλου παραδίπλα;
Ποιος έβαλε την όποια δικαιολογία σαν πρόβλημα στην κουβέντα;

Το ερώτημα δεν έχει να κάνει με ιδεολογίες.
Κάποιοι ισχυρίζονται πως το πρόβλημα της Ελλάδας είναι το συνταξιοδοτικό και αυτό που πρέπει να γίνει είναι να κοπούν οι συντάξεις (όλες, κάποιες, ο καθένας έχει και μια άποψη, ας μην μείνουμε σε αυτό).
Κάποιοι βάζουν και πίνακες, κάποιοι δεν μπαίνουν στον κόπο.
Αυτό που ρωτώ και απάντηση δεν παίρνω είναι τελικά αν η εικόνα που βλέπουμε από τις συντάξεις στην Ελλάδα είναι ΤΟΣΟ προβληματική όπως κάποιοι ισχυρίζονται. Έχουμε όντως ένα πρόβλημα που κανείς άλλος δεν έχει και πρέπει να κάνουμε κάτι; Ο πίνακας που μπήκε παραπάνω δείχνει κάτι αφύσικο; Γιατί αν δεν δείχνει κάτι αφύσικο και κάτι παρόμοιο υπάρχει παντού, τότε δεν γίνεται το πρόβλημα να είναι οι συντάξεις. Απλό δεν είναι;
Αν λοιπόν ο πίνακας δείχνει όντως κάποιο πρόβλημα της Ελλάδας, να το δούμε και να το διορθώσουμε.
Αν όμως και αλλού η εικόνα είναι τέτοια, τότε κάτι άλλο φταίει και τσάμπα ψάχνουμε στις συντάξεις την λύση.

Επιπλέον, όλοι αυτοί που λένε πως πρέπει να κόψουμε κι άλλο , γιατί όμως κι άλλο; Η Ελλάδα από το 2014 τρέχει πρωτογενή πλεονάσματα, άλλοτε μικρά άλλοτε μεγάλα, πότε ακριβώς θα έπρεπε να γίνει κάτι για το χρέος της;
Η απάντηση είναι πως δεν πρόκειται να γίνει τίποτε ουσιαστικό.
Όπως δεν πρόκειται να γίνει τίποτε ουσιαστικό στο πρόβλημα της χώρας, γιατί απλούστατα κάποιοι πείθονται πως το πρόβλημα της χώρας είναι πως δεν έχει κόψει αρκετά τις συντάξεις ή τους μισθούς στο Δημόσιο.
Φυσικά, όλοι αυτοί δεν έχουν διαβάσει ποτέ έναν ισολογισμό, ή τον προϋπολογισμό της χώρας. Δεν ξέρουν καν τα έσοδα ή τις δαπάνες, λένε πως μέσα στην κρίση το Κράτος δεν μειώθηκε καθόλου και ξοδεύει τα ίδια (όταν όλα τα στοιχεία λένε το αντίθετο...).

Για κανένα λόγο λοιπόν δεν αποδέχομαι πως η δική μου ιδεολογία (που το πρόβλημα είναι πως δεν έχω κάποια συγκεκριμένη, ειδικά πλέον... ) εμποδίζει την συζήτηση. Η δική μου γνώμη είναι πως το όποιο πρόβλημα είναι η άγνοια βασικών μακροοικονομικών αξιών και η οπαδική αντιμετώπιση της όποιας συζήτησης.
Κάποιοι λένε ηλίθιους πχ όσους πίστεψαν στον Βαρουφάκη που έλεγε για μείωση χρέους, αλλά θεωρούν έξυπνους τους εαυτούς τους που πιστεύουν τον Κυριάκο Μητσοτάκη που υπόσχεται μικρότερα πρωτογενή πλεονάσματα (Hint: δεν είναι και τόσο διαφορετικά αυτά τα δύο... ). Φυσικά αν δεν έγινε το ένα, δεν θα γίνει και το άλλο, αλλά ποιος είμαι εγώ να χαλάσω μια ωραία φαντασίωση;


Αλλά εντάξει, εδώ κάποιοι θεωρούν πως την λύση την έχει κάποιος ψυχοπαθής σαν τον Τζήμερο, ενώ άλλοι ψηφίζουν και ΧΑ, ενώ μέχρι και ετούτο το φόρουμ έχει νοσταλγούς της Χούντας (αφού "ο Παπαδόπουλος έκανε έργα", και "σαν την Χαλκιδική δεν έχει", γιατί όχι δηλαδή... ).

- 12 Οκτ 2017, 16:14 #442864 η λύση είναι μία, πατροκτονία

να γλιτώσουμε και τους ανθρώπους από τον πλήρη ξεπεσμό στα τελευταία χρόνια της ζωής τους..

καθηγητές τρεις και εχάθη η πατρίς

- 12 Οκτ 2017, 16:18 #442867

@HF, 22+% των συνταξιούχων ανήκουν στο ηλικιακό κομμάτι των 51-65 ετών και εισπράττουν το 27+% του μηνιαίου ασφαλιστικού κονδυλίου, με μέση σύνταξη που ΞΕΠΕΡΝΑΕΙ το χιλιάρικο. Αυτό είναι ένα εύκολα εξαγώγιμο συμπέρασμα (αφού επιμένεις) και τα υπόλοιπα υπάρχουν ΑΝΑΛΥΤΙΚΟΤΑΤΑ στους παραπάνω λύγκες και δίνουν τροφή σε όσους έχουν σκέψη και χρόνο για χάσιμο.

Από αυτούς πόσοι είναι με βαρέα ένσημα (που έχουν πληρώσει περισσότερα σε εισφορές και δικαιούνται και σύνταξη νωρίτερα);;; Πόσοι βγήκαν πρόωρη για λόγους υγείας;;; Πόσοι είναι από τα σώματα ασφαλείας;;;;

Και το κυριότερο: Ποια είναι τα αντίστοιχα νούμερα σε άλλες χώρες;;; Για να μπορούμε να κάνουμε σύγκριση, γιατί το να λέμε πως αυτή η κατηγορία είναι το 27% των συνταξιούχων δεν λέει απαραίτητα κάτι μόνο του.

Οπότε, η βασική διαφορά είναι πως κάποιοι εδώ μέσα φωνάζουν πως το πρόβλημα είναι οι συντάξεις και δεν βγαίνουμε, ενώ εγώ φωνάζω πως το πρόβλημα είναι το χρέος και τα απαράδεκτα υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα που αυτό συνεπάγεται. Αν μειώσουμε το χρέος με διαγραφή ή μετακίνηση στο μέλλον ή με κάποια χρόνια παγώματος, τότε το πρόβλημα θα λυθεί.
Αυτή είναι η ΜΟΝΗ λύση που έχω προτείνει εδώ μέσα, και δεν θυμάμαι κάποια άλλη.

Παρεμπιπτόντως, την ίδια λύση προτείνει και το ΔΝΤ, για φαντάσου!

Επομένως, ποια είναι η ιδεολογία μου που είναι πρόβλημα;

Και επιπλέον, η απουσία οικονομικής ανάπτυξης, η υψηλή ανεργία, οι ελαστικές σχέσεις εργασίας (που σημαίνουν πως έσοδα στα ταμεία = καλό ανέκδοτο) και φυσικά οι χαμηλοί μισθοί (που πάλι μειώνουν τις εισφορές στα ταμεία).


Επιπλέον, κούρεμα με τα τωρινά δεδομένα δεν θα είναι παρά η ίδια τρύπα στο νερό με το προηγούμενο κούρεμα. Γιατί, τώρα δεν πληρώνουμε εμείς το χρέος, ουσιαστικά αυτό πληρώνεται από τα τελευταία δανεικά. Και επίσης έχουμε πλεόνασμα, άρα ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ θα έπρεπε να μπορούν να διατεθούν χρήματα στην οικονομία για την αντιμετώπιση της ύφεσης και της ανεργίας (μην πάω σε πιο βαριά για εισοδηματική ανισότητα...). Κάτι που απαγορεύεται, καθώς όλα τα επιπλέον λεφτά θα πρέπει να πάνε στη μαύρη τρύπα. Άρα το ύψος του χρέους είναι άσχετο, με τα τωρινά δεδομένα. Αν μπορέσει η χώρα να διοχετεύσει τους πόρους που θα εξοικονομηθούν στην οικονομία, τότε ναι, έχει νόημα το κούρεμα σε 1-2 χρόνια. Αν δεν συμβεί αυτό, τότε δεν έχει καμία απολύτως σημασία.


Περιμένω τώρα να γραφτεί η λέξη πασοκάρα...

Peugeot 206 1.6 110ps => not any more... bye bye...

Citroen C4 Picasso 1,8 => Η (Γουρου)Νίτσα => Πωλήθηκε!

MWB 320i Ε90 => Η μπεμπέκα

- 12 Οκτ 2017, 16:19 #442868

Το κράτος θα μπορούσε να επαναφέρει κάποιους απο τους προορα συνταξιοδοτημενους σε θέσεις βοηθητικών διοικητικών, ώστε να βρεθούν άτομα με Εμπειρία να χρησιμοποιηθούν, χωρίς να επιβαρύνουν τα ταμεία. Αλλα ως ψηφουλακια αυτη η λύση δεν παίζει

γιατί; έχουν έλλειψη οι υπηρεσίες από προσωπικό; και αν έχουν έχουν σε πολύ συγκεκριμένες θέσει όχι για σφραγιδοκράτορες

το να ονομάσεις τη μισθοδοσία ενός από σύνταξη σε μισθό δεν αλλάζει κάτι, έχει ένα κόστος

με την ίδια λογική άλλωστε έφυγαν τρέχοντας από πολλές υπηρεσίες άτομα (ή τους "έφυγαν¨ όπως θες δες το) και η μισθοδοσία τους από τακτικές αποδοχές έγινε σύνταξη.. και λοιπόν;

αυτά είναι για να λέμε ότι μειώθηκαν οι υπάλληλοι στα χαρτιά, στην πράξη αυτούς τους ανθρώπους δεν άνοιξε η γη να τους καταπιεί

αν δεν καταλαβαίνουμε ότι η μόνη λύση στην οποία θα έπρεπε να στοχεύουμε είναι στην ουσιαστική μείωση της ανεργίας για αρχή και με αξιοπρεπείς αποδοχές στη συνέχεια τίποτα δεν πρόκειται να μείνει όρθιο, τα λεφτά δεν θα φυτρώσουν όσους φόρους και να βάλουν

πασοκάρα...

πασοκάρα

καθηγητές τρεις και εχάθη η πατρίς

- 12 Οκτ 2017, 16:23 #442869

Μάλλον δεν με κατάλαβες...
Εννοώ στην συγκεκριμένη κουβέντα γιατί μπαίνει η ιδεολογία κάποιου σαν πρόβλημα; Και γιατί ακριβώς είναι η δική μου ιδεολογία πρόβλημα και όχι η δική σου ή του άλλου παραδίπλα;
Ποιος έβαλε την όποια δικαιολογία σαν πρόβλημα στην κουβέντα;

Το ερώτημα δεν έχει να κάνει με ιδεολογίες.

ΑΥΤΟ ακριβώς εννοώ. Δε χωράνε ιδεολογίες και πολύ περισσότερο ιδεοληψίες στο θέμα γιατί πολύ σύνθετο. Γι' αυτό ειπα ότι δεν είναι πρόβλημα η ιδεολογία σου ή όποιου άλλου. Είναι απλά αδιάφορο.

Αυτό που ρωτώ και απάντηση δεν παίρνω είναι τελικά αν η εικόνα που βλέπουμε από τις συντάξεις στην Ελλάδα είναι ΤΟΣΟ προβληματική όπως κάποιοι ισχυρίζονται. Έχουμε όντως ένα πρόβλημα που κανείς άλλος δεν έχει και πρέπει να κάνουμε κάτι; Ο πίνακας που μπήκε παραπάνω δείχνει κάτι αφύσικο; Γιατί αν δεν δείχνει κάτι αφύσικο και κάτι παρόμοιο υπάρχει παντού, τότε δεν γίνεται το πρόβλημα να είναι οι συντάξεις.

Αυτό που απαντάω είναι ότι δεν είμαστε σε θέση να κρίνουμε ΑΝ και ΠΟΣΟ προβληματική είναι η εικόνα που βλέπουμε σε πίνακες και νούμερα. Κακώς θεωρείς (όχι μόνο εσύ) ότι έχεις αντιληφθεί τι παίζει κι ότι "εντάξει παιδιά, το χω, τελικά δε φταίνε οι συντάξεις, πάμε παρακάτω...".

Όπως δεν πρόκειται να γίνει τίποτε ουσιαστικό στο πρόβλημα της χώρας, γιατί απλούστατα κάποιοι πείθονται πως το πρόβλημα της χώρας είναι πως δεν έχει κόψει αρκετά τις συντάξεις ή τους μισθούς στο Δημόσιο.

Όπως αντίστοιχα πείθεσαι εσύ για το αντίθετο.

Κάποιοι λένε ηλίθιους πχ όσους πίστεψαν στον Βαρουφάκη που έλεγε για μείωση χρέους, αλλά θεωρούν έξυπνους τους εαυτούς τους που πιστεύουν τον Κυριάκο Μητσοτάκη που υπόσχεται μικρότερα πρωτογενή πλεονάσματα (Hint: δεν είναι και τόσο διαφορετικά αυτά τα δύο... ). Φυσικά αν δεν έγινε το ένα, δεν θα γίνει και το άλλο, αλλά ποιος είμαι εγώ να χαλάσω μια ωραία φαντασίωση;

Η "φαντασίωση" είναι ένας καλός όρος για να εκφράσει αυτό που πιστεύει ο καθένας μας και προτείνει ως λύση.

- 12 Οκτ 2017, 16:24 #442871

πασοκάρα...

πασοκάρα

Δεν σας άρεσε η πασοκάρα...

Με Χ5 θα είχατε τον μπάτλερ τώρα, αλλά δεν θέλατε την πασοκάρα...

Φάτε τα!

Peugeot 206 1.6 110ps => not any more... bye bye...

Citroen C4 Picasso 1,8 => Η (Γουρου)Νίτσα => Πωλήθηκε!

MWB 320i Ε90 => Η μπεμπέκα

- 12 Οκτ 2017, 16:32 #442873 βασικά και να θέλαμε βγήκε με γιωργάκη, ffs δηλαδη δεν τελείωνε πουθενά αλλού εκείνο το βράδυ ο μέγας ηγέτης;

καθηγητές τρεις και εχάθη η πατρίς

- 12 Οκτ 2017, 16:41 #442876

ΑΥΤΟ ακριβώς εννοώ. Δε χωράνε ιδεολογίες και πολύ περισσότερο ιδεοληψίες στο θέμα γιατί πολύ σύνθετο. Γι' αυτό ειπα ότι δεν είναι πρόβλημα η ιδεολογία σου ή όποιου άλλου. Είναι απλά αδιάφορο.

Αδιάφορο φυσικά και μπορεί να είναι, αλλά οι απαντήσεις/προσεγγίσεις του καθενός κυρίως σε τέτοια θέματα, σαφώς και είναι ισχυρότατη (αν όχι απόλυτη) ένδειξη της ιδεολογίας του.

Δλδ που παίζουν οι ιδεολογίες; Στην τετραετή ψήφο και στο meme που θα κάνεις share; Σε τέτοια θέματα είναι που παίζουν.

Δεν καταλαβαίνω τι αντιλαμβάνεται ο καθένας με τη λέξη "ιδεολογία" και γιατί παίζει τόση αναφυλαξία με το νόημά της

- 12 Οκτ 2017, 16:50 #442877 Εξ' ορισμού η ιδεολογία είναι περιοριστική οπότε πιθανότατα δε σου επιτρέπει να δεις σφαιρικά ένα τόσο σύνθετο θέμα. Φαντάζομαι γι' αυτό είναι keyword η λέξη "συναίνεση" σε περιπτώσεις σαν τη δική μας.

- 12 Οκτ 2017, 17:14 #442884 Για μια ακόμα φορά να ευχαριστήσω τον HF για το εξαιρετικό search engine που έχει φτιάξει και μπορούμε και βρίσκουμε παλιότερα ποστίδια.
Ειδικά τα προ Ιουνίου 2015.

viewtopic.php?f=9&t=949&hilit=%CF%83%CF%85%CE%BD%CF%84%CE%AC%CE%BE%CE%B5%CE%B9%CF%82+1.500&start=6480#p437744

Και λίγο πιο κάτω κάποια σχόλια για άλλους πίνακες της ίδιας πηγής

viewtopic.php?f=9&t=949&hilit=%CF%83%CF%85%CE%BD%CF%84%CE%AC%CE%BE%CE%B5%CE%B9%CF%82+1.500&start=6480#p437788

Το προσδόκιμο ζωής προφανώς και δεν είναι το πρόβλημα της χώρας... (θεωρώ χιουμοριστικό το σχόλιο που έγινε).

Μετά από 7 χρόνια μνημόνjο και απανωτές επισημάνσεις των κατοχικών δυνάμεων για το ασφαλιστικό της χώρας αξίζει να δούμε:
- πόσοι συνταξιούχοι γήρατος υπάρχουν κάτω των 60
- πόσοι παίρνουν >1.500 και >2.000

Από τους πίνακες που δείχνουν το μπαγιόκο είναι σαφές ότι προτεραιότητα όλων των κυβερνώντων (ακόμη και των αριστερών®) είναι να προστατεύσουν όσο γίνεται περισσότερο την κονόμα συγκεκριμένων ομάδων και ας υπάρχουν συνταξιούχοι των 300-400 ευρώ.
Αυτό ας πούμε είμαι 100% σίγουρος ότι το επέβαλε ο Σόιμπλε επειδή θέλει να βλέπει τα γεροντάκια να βασανίζονται.

Αλλιώς αν η ΕΛ κυβέρνηση είχε ελευθερία και δεν ήταν υπό κατοχή θα έκοβε 100 από τους manatzareus και 10 από τους χαμηλοσυνταξιούχους.
Καρατσεκαρισμένο.

ΥΓ: το 1 δις για ΔΕΗ-ΟΤΕ δεν είναι πάνω ε;

Και θυμίζω μια ερώτηση που έκανα σε φωτοβολίδα του Μιτζάκωβου αλλά δεν πήρα απάντηση

Κατ' εμέ το σύστημα θα έπρεπε να πληρώνει με βάση τις δυνατότητες του.
Έχει δυνατότητα να δίνει τόσες συντάξεις άνω των 1.500 ευρώ;

Πριν απαντήσει κάποιος θα πρέπει να λάβει υπόψη του και το ότι δεν θα έπρεπε να υπάρχουν συντάξεις κάτω των 500 ευρώ (ενδεικτικό νούμερο).
Θα μπορούσαν όλες οι συντάξεις να είναι ανάμεσα σε 700-1.500 ευρώ και κάποιες ελάχιστες εξαιρέσεις στα 2.000.
Με αυτό τον τρόπο ένα χρεοκοπημένο κράτος τουλάχιστον θα διατηρούσε τον κοινωνικό του χαρακτήρα.

Από τη στιγμή που υπάρχουν συντάξεις πείνας δεν θα έπρεπε να μιλάμε για συντάξεις άνω των 2.000 ευρώ και δεν θα έπρεπε να μιλάμε για πρόωρους συνταξιούχους.

Τώρα τα ίδια άτομα που βγάζουν πλερέζες για τις συντάξεις των 300 ευρώ:
- βγαίνουν πρώτοι να υπερασπιστούν το δικαίωμα των manatzareus να βγαίνουν στη σύνταξη νωρίς ή/και να παίρνουν σύνταξη πάνω από 1,5-2 καφετιά
- με κατηγορούν ότι μιλάω χωρίς δεδομένα



ΥΓ: Και το 1 δις για ΔΕΗ-ΟΤΕ δεν είναι πάνω ε;

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"