Για θέματα γενικού ενδιαφέροντος, εκτός μηχανοκίνητων...
Άβαταρ μέλους
By Corto Maltese
#510075 Dimik παίζεις κανένα real life RPG και θες να ξεκλειδώσεις κάποιο επίτευγμα; Γιατί αλλιώς δεν εξηγείται τόσος όγκος ακατάσχετης παπαριάς σε τόσο μικρό χρονικό διάστημα. Μιλάμε ότι γράφεις με εμφανή τρόπο ότι απαντάς σε προτάσεις που κατανοείς μόνο τα άρθρα, ακατάπαυστα.
Άβαταρ μέλους
By markvag
#510089
dimik έγραψε:Μην σε πιάνει butthurt, δεν αμφισβήτησα την επιστημονική σου επάρκεια, την ικανότητα της επιστήμης να λύσει γα πάντα αμφισβήτησα.

Απο εκεί και πέρα φυσικά και δεν φτάσαμε στο pike σε 5000 χρόνια αλλά ούτε έμπλεξα εγώ την θρησκεία.

Γενικά αν σας θιξουν την επιστήμη σας πιάνει ένα αμοκ.

Cool



< >


Θα απαντούσα, αλλά δεν γαμείς... Νόημα δεν θα βγει...
Άβαταρ μέλους
By EDDIE_147
#510113 Διάλειμμα για διαφημίσεις

http://www.euro2day.gr/news/economy/art ... y-met.html

Οι κλειστές πόρτες έφεραν έκρηξη στα έσοδα του μετρό




Αν το παραπάνω το ονομάσουμε 'Μητσο' η 'Νωντα' αντί για 'μεταρρυθμιση', μπορούμε να πούμε ότι ήταν |λογοκρισία| χωρις λόγο που δεν έγινε 8 χρόνια πριν;
Άβαταρ μέλους
By vagmag
#510119 Για εσάς που δε συμφωνείτε πως η Ελλάδα ήθελε προγραμμα , μνημόνιο , συμφωνία κλπ τι θα προτείνατε να είχε γίνει ;;;

Τα λάθη που έγιναν πολλά κ εγκληματικά .

Αλλά είναι μεγάλη κουβέντα .

Φτάσαμε όμως κάποια μέρα το κράτος να χρωστάει πολλά (χρέος ) , να έχει ελλείμματα μεγάλα κάθε χρόνο , κ να έχει ύφεση ... όταν κ τα τρία είναι σε αυτά τα χάλια , κάτι πρέπει να γίνει άμεσα .
Ποια θα ήταν η δίκη σας πρόταση ;
Δεν έχω καταλάβει ...
Άβαταρ μέλους
By EDDIE_147
#510120 Να τους τρίξουμε τα δόντια και να συνεχίσουν να μας δανείζουν για να μην μειωθεί η κατανάλωση.
Άβαταρ μέλους
By REALZEUS
#510124
vagmag έγραψε:Για εσάς που δε συμφωνείτε πως η Ελλάδα ήθελε προγραμμα , μνημόνιο , συμφωνία κλπ τι θα προτείνατε να είχε γίνει ;;;



Πρόγραμμα (=σχέδιο) χρειάζονταν, όχι τέτοιο πρόγραμμα-λαιμητόμος όμως.

Πρώτον, χρειάζονταν περικοπή κάθε κρατικής σπατάλης (αυτό φυσικά είναι άσχετο με τις περικοπές στους μισθούς, ειδικά των ιδιωτικών υπαλλήλων).
Δεύτερον, χρειάζονταν καλύτερη κρατική μηχανή (είσπραξη φόρων, πάταξη οικονομικού εγκλήματος κλπ). Δύσκολο και μακροπρόθεσμο σχέδιο πάντως.
Τρίτον, χρειάζονταν Κεϋνσιανή μεθοδολογία. Αλλιώς η αγορά και η οικονομία δεν θα ανακάμψουν στον αιώνα τον άπαντα!!!
Τέταρτον, και ίσως σημαντικότερο, χρειάζονταν κούρεμα χρέους. Εμείς δηλαδή που συμφωνήσαμε το 1953 στο κούρεμα του Γερμανικού χρέους ήμασταν μαλάκες;

Αυτά για αρχή και βλέπαμε.
Τελευταία επεξεργασία από REALZEUS και 19 Μάιος 2018, 19:45, έχει επεξεργασθεί 2 φορά/ες συνολικά
Άβαταρ μέλους
By EDDIE_147
#510135 +oo

Με τη διαφορά ότι σε όποιο από αυτά τα σημεία προσπάθησε να κάνει κάτι ο Τζέφρι, τον έφαγε μαύρο φίδι.

Για τα πρώτα δύο σημεία που λες Δια έπρεπε να ξεβολευτουν πολλοι και καλοβολεμενοι κώλοι.
Οι οποίοι ήταν και οι πρώτοι που ξεσηκώθηκαν.
Ξεχνάμε το φιάσκο των Γερμανών συνταξιούχων εφοριακων. :vava:
Άβαταρ μέλους
By vagmag
#510136 Η λογική του μνημονίου έλεγε αν καταλάβαινα σωστά :

Αρχικά μειώνουμε τα ελλείμματα σταδιακά , το διάστημα αυτό εννοείτε ότι χρέος ανεβαίνει αφού συνεχίζουμε να μπαίνουμε μέσα αλλά όλο κ λιγότερο ... ( ήπια προσαρμογή το λέγαμε τότε ).
Η συνέχεια ήταν ισοσκελισμένοι προϋπολογισμοί / ισολογισμοί
Μετά ήρθαν τα πρωτογενή πλεονάσματα κ μετά τα κανονικά πλεονάσματα .

Υπήρξε καποια ας το πούμε «λογική» σειρά .

Θα σταματούσε να μεγαλώνει το χρέος κ με κάποια ανάπτυξη θα βγαίναμε από το βούρκο . Το χρέος σα χρέος θα συνέχιζε να υπάρχει .


Πως θα μπορούσαν να επιτευχθούν κατά τη γνώμη σας ;
Επιλέχθηκαν οι μειώσεις συντάξεων κ μισθών κ στη συνέχεια η υπερφορολόγηση ... από ΦΠΑ κ καύσιμα , μέχρι ΕΝΦΙΑ ...

Στο ενδιάμεσο έγινε ένα κούρεμα χρέους αν θυμάστε . Πολλοί φωνάζουν ότι έγινε λάθος . Όταν κουρεύουμε χρέος , λογικό είναι κάποιους να μην πληρώσουμε . Επιλέξαμε να αφήσουμε απλήρωτους μικρό ομολογιούχους , κ ταμεία κλπ που είχαν πάρει ομόλογα με το ζόρι για να δείχνουμε δυνατοί με το ζόρι κ οχι κάποιους ξένους επενδυτές , κλπ που μπορεί στο μέλλον να ξανά στήριζαν . Όπως κ να έχει όταν ζητούσαμε κούρεμα κάποιοι θα έχαναν την επένδυση τους . Ήταν λογικό εν μέρη να προτιμουσουμε να μην μας πτωχεύσει το ΙΚΑ , αλλά αν επιβιώσουμε σα χώρα να δούμε πως μετά θα στηρίξουμε το ΙΚΑ . Όπως καταλαβαίνετε φαύλος κύκλος . Τα ίδια κ για τις εγχώριες τράπεζες .
Το επόμενο κούρεμα ποιους θα επηρεάσει ;;; Θα δούμε ...
σήμερινους δανειστές ; Αυριανούς επενδυτές ; Καταθέτες ;

Όπως κ να έχει στο παραπάνω μείγμα έγιναν κ λάθη , αλλά για εμένα τα κυριότερα ήταν οι καθυστερήσεις κ οι αντιρρήσεις - αντιστάσεις του πολιτικού συστήματος για καθαρά μικροπολιτικές κ συμφέροντα .

Καθυστέρησε κάθε ιδιωτικοποίηση , κάθε άνοιγμα επαγγελμάτων , κλπ κλπ .

Σήμερα γίνονται αλλά κάθε τι που αργεί να εφαρμοσθεί σα μέτρο , χρειάζεται κ πολύ περισσότερο χρόνο , αλλά κ ίσως να έχει χάσει την αποτελεσματικότητα του ...

Πολύ γενικά τα παραπάνω .

Αν στο σημείο έστω που είμαστε καταφέρουμε μια κάποια ανάπτυξη ,( κ εδώ θα ήθελα τη γνώμη σας πως μπορεί να επιτευχθεί ανάπτυξη ) , το αποτέλεμα θα είναι η μείωση του ποσοστού του χρέους αλλά κ το ποσοστιαίο πλεόνασμα θα βοηθήσει ακόμα περισσότερο όσο ανεβαίνει το ΑΕΠ .

Η συμφωνία για τόσο μεγάλα πλεονάσματα ήρθε γιατί μετά το πρώτο καταστροφικό πρώτο εξάμηνο ΣΥΡΙΖΑ , η ύφεση ήταν τόσο μεγάλη που κάπως έπρεπε να καλυφθεί . Αντί αναπτύξεώς γυρίσαμε πάλι σε ύφεση ....
αν για κάποιο διάστημα αντί μισό βήμα μπροστά , πάμε δυο βήματα πίσω , για το επόμενο διάστημα για να πετύχουμε τα ίδια πρέπει να κάνουμε πιο πολλά βήματα μπροστά για πιο μεγάλο διάστημα.
Άβαταρ μέλους
By vagmag
#510142
REALZEUS έγραψε:
vagmag έγραψε:Για εσάς που δε συμφωνείτε πως η Ελλάδα ήθελε προγραμμα , μνημόνιο , συμφωνία κλπ τι θα προτείνατε να είχε γίνει ;;;



Πρόγραμμα (=σχέδιο) χρειάζονταν, όχι τέτοιο πρόγραμμα-λαιμητόμος όμως.

Πρώτον χρειάζονταν περικοπή κάθε κρατικής σπατάλης (αυτό φυσικά είναι άσχετο με τις περικοπές στους μισθούς, ειδικά των ιδιωτικών υπαλλήλων).
Δεύτερον χρειάζονταν καλύτερη κρατική μηχανή (είσπραξη φόρων, πάταξη οικονομικού εγκλήματος κλπ). Δύσκολο και μακροπρόθεσμο σχέδιο πάντως.
Τρίτον χρειάζονταν Κεϋνσιανή μεθοδολογία. Αλλιώς η αγορά και η οικονομία δεν θα ανακάμψει στον αιώνα τον άπαντα!!!
Τέταρτον, και ίσως σημαντικότερο, χρειάζονταν κούρεμα χρέους. Εμείς δηλαδή που συμφωνήσαμε το 1953 στο κούρεμα του Γερμανικού χρέους ήμασταν μαλάκες;

Αυτά για αρχή και βλέπαμε.


Ας πούμε
Ότι συμφωνούμε .
Κρατική σπατάλη = τι εννοείς ; Κ ποσά θα εξοικονομουσαμε άμεσα ;

Είχε γίνει προσπάθεια να υπάρχει αναφορά εξόδων από παντού αλλά έπεσε στον τοίχο του κρατικού μηχανισμού . Οι ιδιωτικοί μισθοί εννοείτε ότι δεν έπρεπε να πειραχτούν . Αφορμή βρήκαν κάποιοι για μειώσεις . Μαζί κέρδισε κ το κράτος που έδινε μικρότερα επιδόματα πχ , αλλά έχασε κ γιατί πολλοί δήλωσαν μικρότερους μισθούς ( μαύρη εργασία ) για να δώσουν λιγότερη ασφάλεια .
Το δεύτερο είναι εύλογο αλλά όπως λες μακροπρόθεσμο . Επίσης δεν είναι μόνο για εκείνη την περίοδο αλλά γενικά . Επειδή ο κρατικός μηχανισμός χωλαίνει , απλά φορολογούμε περισσότερο τους πάντες κ τα πάντα . Για εμένα αυτό είναι σπατάλη . Επίσης αν πχ πληρώνονταν το ΦΠΑ που αναλογούσε , δε θ είχαμε γι παράδειγμα τόσο μεγάλη αύξηση όπως σήμερα .
Στο τρίτο σκέλος μπορείς να γίνεις λίγο πιο συγκεκριμένος ; Με παραδείγματα πχ ;
Το τέταρτο έγινε αλλά δε μας άρεσε κ πιθανόν να ξαναγίνει .
Αλλά Κ να γίνει αν εμείς δεν αλλάξουμε πορεία παλι στα ίδια θα καταλήξουμε .

Ακόμα κ φιλος να μας δάνειζε χρήματα, είναι άδικο να ρίχνουμε το φταίξιμο στο φίλο που δε μας χαρίζει τα δανεικά , γιατί εμείς δε φτιάξαμε τα οικονομικά μας , αλλά θελουμε τώρα να δανειστούμε από άλλου κ δε δείχνουμε φερέγγυοι εξαιτίας κ αυτού του χρέους .

Όπως κ να έχει οι παραπάνω προτάσεις είναι πολύ καλές αλλά έπρεπε να είχαν εφαρμοσθεί αρκετά νωρίτερα κ θα είχαν σοβαρό αποτέλεσμα πχ από διακυβέρνησης Καραμανλή όπου υπήρχε χρόνος για προσαρμογή.
Όταν φτάσαμε στο αμήν κ έπρεπε καπως να σταματήσουμε να μπαίνουμε μέσα κάποια πολλά δις ετησίως , έπρεπε να παρθουν πιο άμεσα μέτρα .
Άβαταρ μέλους
By REALZEUS
#510144
vagmag έγραψε:Όπως κ να έχει στο παραπάνω μείγμα έγιναν κ λάθη


Το όλο μείγμα ήταν λανθασμένο, γατί καταρτίστηκε από οσφυοκάμπτες και οικονομικά προτεστάντες πολιτικούς και τεχνοκράτες. Και μετά από χρόνια βγαίνουν και λένε "Sorry, we were wrong": http://www.pronews.gr/oikonomia/ellinik ... astrepsame


vagmag έγραψε:Καθυστέρησε κάθε ιδιωτικοποίηση , κάθε άνοιγμα επαγγελμάτων , κλπ κλπ .


Ιδιωτικοποίηση. Μια λέξη, τόσο γέλιο... https://www.theguardian.com/politics/20 ... stagecoach


vagmag έγραψε:Αν στο σημείο έστω που είμαστε καταφέρουμε μια κάποια ανάπτυξη ,( κ εδώ θα ήθελα τη γνώμη σας πως μπορεί να επιτευχθεί ανάπτυξη


Μόνο με κρατικά κεφάλαια ή/και παρέμβαση μπορεί να υπάρξει πρόοδος που θα ωφελήσει τον λαό.
Άβαταρ μέλους
By REALZEUS
#510147
vagmag έγραψε:Κρατική σπατάλη = τι εννοείς ; Κ ποσά θα εξοικονομουσαμε άμεσα ;


Προφανώς και δεν έχω τα νούμερα, όπως δεν τα έχει και κανείς μας εδώ μέσα. Μιλάμε απλά για προτεινόμενες πολιτικές.


vagmag έγραψε:Στο τρίτο σκέλος μπορείς να γίνεις λίγο πιο συγκεκριμένος ; Με παραδείγματα πχ ;


Με το παράδειγμα της Αμερικής του '30 και της Ευρώπης μετά τον Β' ΠΠ.


vagmag έγραψε:Το τέταρτο έγινε αλλά δε μας άρεσε κ πιθανόν να ξαναγίνει .


Το θέμα δεν είναι να πυροβολήσουμε τα δικά μας πόδια. :roll:


vagmag έγραψε:Ακόμα κ φιλος να μας δάνειζε χρήματα, είναι άδικο να ρίχνουμε το φταίξιμο στο φίλο που δε μας χαρίζει τα δανεικά , γιατί εμείς δε φτιάξαμε τα οικονομικά μας , αλλά θελουμε τώρα να δανειστούμε από άλλου κ δε δείχνουμε φερέγγυοι εξαιτίας κ αυτού του χρέους .


Είναι δεδομένο ότι εμείς φταίμε για το χρέος μας. Επίσης δεδομένο είναι ότι η λύση που μας προσέφεραν ήταν εγκληματική.


vagmag έγραψε:Όταν φτάσαμε στο αμήν κ έπρεπε καπως να σταματήσουμε να μπαίνουμε μέσα κάποια πολλά δις ετησίως , έπρεπε να παρθουν πιο άμεσα μέτρα .


Θεωρητικά είμαστε σε μια Ένωση που βάζει πάνω από όλα τους λαούς της κλπ κλπ κλπ. Ξέρουμε φυσικά όλοι μας ότι αυτά είναι μπαρούφες. Ήταν απλά ευκαιρία να δείξουν οι ισχυροί, για τα μάτια του κόσμου, ότι νοιάζονται για τους λαούς, αλλά την έχασαν. Οι ανισότητες εντός ΕΕ είναι ένα εκρηκτικό μείγμα που θα τους σκάσει στα μούτρα, πολύ θεαματικά!!!
Άβαταρ μέλους
By vagmag
#510268 Η Αμερική του 30 κ η Ευρώπη μετά τον β ππ , είναι λίγο μεγαλύτερες , πιο οργανωμένες κοινωνίες , έχουν πολύ περισσότερα να χάσουν ή να κερδίσουν εφαρμόζοντας κάποιο αναπτυξιακό προγραμμα , που προσπάθησαν να σχεδιάσουν .
Σχεδιάσαμε εμείς κάποιο αναπτυξιακό προγραμμα ; Που θα βασιζόταν αυτό ;
Καταρχήν κ να είχαμε κάποιο προγραμμα θα υπήρχαν τόσοι κ τόσοι γνωστές κ πολέμιοι που ξέρουν καλύτερα κ θα αντιδρούσαν όπως κάνουν σε κάθε αλλαγή .

Από εκεί κ πέρα , ανάπτυξη με χρήματα του κρατους .... ενός κράτους που χρωστούσε της Μιχαλούς κ δεν είχε να πληρώσει ούτε καν τις δικές του υποχρεωσεις .

Όταν θες κούρεμα χρέους , θα το κανείς από εκεί που μπορείς . Αν δε γίνει με τη σύμφωνη γνώμη αυτών που θα χάσουν , δεν μπορείς να βασιστείς σε αυτούς για να σε δανείσουν ξανά αλλά κ όλοι οι άλλοι δε θα σε εμπιστευθούν ποτέ στα σοβαρά μίας κ θα δείχνεις αφερέγγυος .
Δεν ξέρω αν εσυ θα δάνειζες κάποιον που σου έφαγε τα λεφτά , ή κάποιον που ξέρεις ότι έφαγε τα χρήματα άλλου .
Ε κάπως έτσι ...

Όσο για τη λύση που μας προσέφεραν κ ήταν εγκληματική .... μεγάλα λόγια για εντυπωσιασμό μου ακούγονται .
Καταρχήν θα μπορούσαμε να μη τη δεχτούμε .
Ποιο ήταν το δικό μας εναλλακτικό πλάνο ;
Από εκεί κ πέρα , με τη χώρα να μην έχει να πληρώσει κάποιες δεκάδες δισεκατομμύρια για τις ανάγκες της , μέχρι εμείς να βρούμε σχέδιο , να συμφωνήσουν οι πολιτικοί , οι πελάτες κ πολίτες κλπ μάλλον θα είχαμε πτωχεύσει ....

Καταφέραμε να πληρώσουμε αυτές τις 3-4.000.000 συντάξεις έστω κ πετσοκομμένες , το δημόσιο έστω κ μειωμένα , να λειτουργήσει το κράτος έστω κ παράλογα ακριβά , να λειτουργήσει έστω κ φτωχά η υγεία , τα σχολεία κλπ ...
σε διαφορετική περίπτωση όταν θα έφτανε η ώρα , ποιον θα επιλέγατε να αφήσετε απλήρωτο εντελώς ; Τι συνέπειες θα υπήρχαν στην κοινωνία ;

Το σενάριο θα μπορούσε να είναι πολύ χειρότερο .
Ναι θα μπορούσε να είναι κ καλύτερο , αλλά όχι με Ευχολόγια κ θεωρίες ....
όταν έρχεται η μέρα που δεν έχεις να πληρώσεις ... ψάχνεις τρόπους , παίρνεις αποφάσεις , κάποιες κ λάθος .
Αλλά μην ξεχνάτε ότι όσο εμείς περνάμε αποφάσεις , συζητούσαμε για μνημόνια , για Ζαππεια , για go back madam Merkel , κάποιοι στήριζαν κ έδιναν τα χρήματα που έλειπαν από την ελληνική οικονομία.

Μπορείς να το πεις κ προβληματικό αλά εγκληματικό ήταν να πτωχεύσουμε , εγκληματικό ήταν που όλοι αυτοί Παπανδρέου , Σαμαρας , Τσιπρας δε συναίνεσαν να γίνουν γρήγορα μεταρρυθμίσεις αλλά όλοι κορόιδεψαν κ εβαλαν εμπόδια για να παρουν την καρεκλα .
Τα εμπόδια αυτά , οι καθυστερήσεις αυτές ... μας πήγαν πίσω .
Τελευταία επεξεργασία από vagmag και 20 Μάιος 2018, 02:05, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά
Άβαταρ μέλους
By Red Garland
#510276 Δύο πραγματάκια αν επιτρέπετε που κάνουν ολίγον τι μπαμ.
vagmag έγραψε:Η λογική του μνημονίου έλεγε αν καταλάβαινα σωστά :
Αρχικά μειώνουμε τα ελλείμματα σταδιακά , το διάστημα αυτό εννοείτε ότι χρέος ανεβαίνει αφού συνεχίζουμε να μπαίνουμε μέσα αλλά όλο κ λιγότερο ... ( ήπια προσαρμογή το λέγαμε τότε ).
Η συνέχεια ήταν ισοσκελισμένοι προϋπολογισμοί / ισολογισμοί
Μετά ήρθαν τα πρωτογενή πλεονάσματα κ μετά τα κανονικά πλεονάσματα .

Σταδιακά είναι η μνημονιακή δημοσιονομική προσαρμογή 16%/ΑΕΠ στο πρώτο πρόγραμμα;
Όχι, προφανώς. (Ευλόγως να μην πειστεί κανείς θεωρώντας το 16% λίγο, αλλά ο παρονομαστής είναι το ΑΕΠ, δηλαδή ένα μέγεθος που δεν το έχει ποτέ στα ταμεία του το κράτος.)
Για την ακρίβεια η δημοσιονομική προσαρμογή του προγράμματος της τρόικα σύμφωνα με τον αρχιοικονομολόγο του IMF ήταν και εμπροσθοβαρής, και σε σύντομο χρονικό διάστημα, και μεγάλη (για την ακρίβεια δεν έχει επιτευχθεί ποτέ στην ιστορία).
Λίγο διαφορετική η πραγματικότητα λοιπόν από αυτά που αναφέρεις περί λογικής σταδιακής μείωσης ελλειμμάτων.
Άλλωστε όπως είπε και ο Ψαλιδόπουλος(;) τα προγράμματα του ΔΝΤ είναι πάντα μικρής χρονικής διάρκειας, ως εκ τούτου έχουν βραχυπρόθεσμο χαρακτήρα.
Όλα αυτά βέβαια έχουν γραφτεί εδώ μέσα πολλές φορές.

Εικόνα

vagmag έγραψε:Υπήρξε καποια ας το πούμε «λογική» σειρά .

Θα σταματούσε να μεγαλώνει το χρέος κ με κάποια ανάπτυξη θα βγαίναμε από το βούρκο . Το χρέος σα χρέος θα συνέχιζε να υπάρχει .

Απλοικά φαίνεται λογικό, αλλά δεν έγινε έτσι.
Αυτά τα περιοριστικά μέτρα, μετά δημοσίας παραδοχής του ΔΝΤ, μείωσαν τελικά περισσότερο το ΑΕΠ απ όσο χρήμα γλίτωναν.
Άρα πολύ φυσιολογικά είδαμε ύφεση και όχι ανάπτυξη. Συν ότι τα μέτρα ανάπτυξης από το πρόγραμμα αγνοούνταν.

vagmag έγραψε:Η συμφωνία για τόσο μεγάλα πλεονάσματα ήρθε γιατί μετά το πρώτο καταστροφικό πρώτο εξάμηνο ΣΥΡΙΖΑ , η ύφεση ήταν τόσο μεγάλη που κάπως έπρεπε να καλυφθεί . Αντί αναπτύξεώς γυρίσαμε πάλι σε ύφεση ....

Καθόλου αληθές. Προ ΣΥΡΙΖΑ ήταν συμφωνημένος ο στόχος για πρωτ. πλεόνασμα 4,5% το 2016. Στην πράξη το καταστροφικό εξάμηνο του ΣΥΡΙΖΑ μείωσε το στόχο στο 3,5%.