Για θέματα γενικού ενδιαφέροντος, εκτός μηχανοκίνητων...
Άβαταρ μέλους
By REALZEUS
#462524 Όταν έλεγα ότι ο συνολικός πλούτος παραμένει περίπου ίδιος κάποιοι μειδιούσαν. :whistlink:

Ο μόνος τρόπος να αυξηθεί εν τοις πράγμασι ο πλούτος είναι να υπάρξει παραγωγή αγαθών χωρίς η χρέωση για αυτά να είναι ανάλογη της αγοραίας τιμής των ή να υπάρξει αύξηση των συναλλαγματικών αποθεμάτων (χρηματομηχανή) και ανάλογη διάθεση αυτών στην κοινωνία.

Carry on pls, nothing to see here lads. :whistlink:
Άβαταρ μέλους
By Anonymous Founder
#462626
rx8_drifter έγραψε:
Ίσως έχετε ακούσει τη φράση: Το χρήμα δημιουργείται από το χρέος. Όσο και αν ακούγεται παράδοξο, έτσι είναι. Χρήμα και χρέος δημιουργούνται ταυτόχρονα.

Ας πούμε πως θέλεις να κάνεις μια αγορά, όπως για παράδειγμα ένα σπίτι με 100.000 ευρώ. Η πιο απλή περίπτωση είναι να έχεις τα λεφτά σε κάποιο τραπεζικό λογαριασμό και να κάνεις μεταβίβαση των χρημάτων στον πωλητή.

Τι σημαίνει αυτό για το τραπεζικό σύστημα; Τίποτα ιδιαίτερο. Από έναν λογαριασμό, δηλαδή από τη μία τσέπη, βγήκαν 100.000 ευρώ και μπήκανε στην άλλη. Από τη μία τράπεζα στην άλλη ή από τον έναν τραπεζικό στον άλλο. Μειώθηκαν οι καταθέσεις του αγοραστή και αυξήθηκαν του πωλητή.

Η άλλη περίπτωση είναι να δανειστείς τα χρήματα. Εδώ γίνεται κάτι μαγικό!

Άμπρα κατάμπρα και εμφανίζονται λεφτά! Η έγκριση του δανείου σημαίνει πως ο τραπεζικός σου λογαριασμός αυξήθηκε κατά 100.000 ευρώ, τα οποία στη συνέχεια μεταβίβασες στον τραπεζικό λογαριασμό του πωλητή.

Τι σημαίνει αυτό για το τραπεζικό σύστημα; Ότι τα συνολικά χρήματα αυξήθηκαν κατά 100.000 ευρώ. Αυξήθηκαν οι καταθέσεις του πωλητή, χωρίς από την άλλη να έχουν μειωθεί του αγοραστή.

Ένα ποσό που μέχρι χθες απλά δεν υπήρχε, δημιουργήθηκε από το πουθενά. Από μια εγγραφή στο τραπεζικό σύστημα. Αν και πρόκειται για καθαρά ψηφιακή εγγραφή είναι πραγματικά χρήματα. Έστω και αν δεν μεταβιβάστηκαν ως χαρτονομίσματα, έστω και αν δεν τυπώθηκαν ποτέ από καμία Κεντρική Τράπεζα.

Να διευκρινίσουμε εδώ πως το χρήμα που δημιουργούν οι εμπορικές τράπεζες δεν έχει τις ιδιότητες των χαρτονομισμάτων. Έχει ημερομηνία λήξης. Διαρκεί όσο υφίσταται η αποπληρωμή του δανείου.

Πώς εξαφανίζεται το χρήμα
Το αντίθετο συμβαίνει όταν εξοφλείται ένα δάνειο. Αν χρωστάει κάποιος 100.000 ευρώ και τα εξοφλήσει, πάλι έχουμε ένα μαγικό κόλπο, που κάνει τον Ντέιβιντ Κόπερφιλντ να χαμηλώνει τα μάτια από ντροπή.

Εξαφανίζονται 100.000 ευρώ. Πώς; Μειώνονται οι καταθέσεις κάποιου, χωρίς να αυξηθούν κανενός.

Σκεφτείτε να θελήσουν να εξοφλήσουν αύριο όλοι τα δάνειά τους, που μέχρι χθες πλήρωναν κανονικά. Πρόκειται για τον εφιάλτη του κάθε τραπεζίτη. Υπερβολικό; Για όποιον αμφιβάλλει να του θυμίσω τι έγινε όταν επιβλήθηκαν τα capital controls και πολλοί υπό τον φόβο του κουρέματος των καταθέσεων θέλησαν να αποπληρώσουν τα δάνειά τους. Τι έκαναν οι τράπεζες; Αρνήθηκαν!

Εκτός από την εξόφληση του δανείου, που είναι η καλή περίπτωση, υπάρχει και μια άλλη. Η αδυναμία αποπληρωμής του. Να διαπιστώσει η τράπεζα ότι ο δανειζόμενος δεν μπορεί να εκπληρώσει κανονικά τις υποχρεώσεις του. Ότι ακόμα και σε περίπτωση κατάσχεσης, το ποσό που θα εισπράξει είναι μικρότερο από το ποσό που έχει υπολογίσει στα βιβλία της.

Άρα λοιπόν τι κάνει; Διορθώνει τα στοιχεία του ισολογισμού, μειώνοντας τις απαιτήσεις της. Με άλλα λόγια, διαγράφει χρήμα.

Τα χρέη είναι η ψυχή της οικονομίας. Ελάχιστα είναι τα κράτη σε όλο τον πλανήτη που δεν έχουν στηρίξει την ευημερία τους πάνω σε ελλειμματικούς προϋπολογισμούς. Δεν είναι τυχαίο πως μόνο κάτι υποανάπτυκτα αφρικανικά κράτη δεν χρωστάνε.

Το έγκλημα των πρωτογενών πλεονασμάτων
Κάποιοι είναι στην αντίθετη λογική. Θεωρούν σώφρονα και εξυγιαντική την πολιτική των πρωτογενών πλεονασμάτων. Είναι φανερό πως δεν έχουν καταλάβει πώς λειτουργεί μια εθνική οικονομία και ποια είναι η διαφορά της με το νοικοκυριό.

Καταλαβαίνω πως οι περισσότεροι που διαβάζουν έχουν ενστάσεις. Είναι κατανοητό, γιατί έχουν γαλουχηθεί με τη νοοτροπία του νοικοκύρη. Που δεν θέλει να αθετεί τις υποχρεώσεις του. Που θέλει να απλώνει τα πόδια του μέχρι εκεί που φτάνει το πάπλωμα

Μια εθνική οικονομία όμως λειτουργεί με άλλη λογική. Το σύνολο του χρήματος που κυκλοφορεί, κυριολεκτικά και όχι μεταφορικά, δημιουργείται από τις τράπεζες.

Πλεόνασμα σημαίνει πως βγαίνει χρήμα έξω από την κυκλοφορία. Αν υποθέσουμε πως ισχύει αυτό που διαβάζουμε για 3,5% επί του ΑΕΠ, δηλαδή κοντά στα 6 δισ. και με μια συντηρητική εκτίμηση πως έχουμε νομισματική κυκλοφορία 2, σημαίνει συνολική απόσυρση από την κυκλοφορία πάνω από 10 δισ. ευρώ. Τουλάχιστον. Ετήσια. Για να έχουμε μια τάξη μεγέθους, 50-60 δισ. είναι τα ετήσια έσοδα του κράτους. Στην πραγματικότητα, με αυτόν τον τρόπο μειώνεται το ΑΕΠ. Μειώνεται, δεν νοικοκυρεύεται!

Το κράτος δεν είναι νοικοκυριό
Το κράτος δεν λειτουργεί με την ίδια οικονομική λογική που έχει ένα νοικοκυριό. Όποιος το ισχυρίζεται, το μόνο που επιδεικνύει είναι η άγνοιά του. Για να αναπληρωθεί το χρήμα που χάνεται, θα πρέπει ο ιδιωτικός τομέας να δανειστεί από τις τράπεζες, είτε τα νοικοκυριά, είτε οι επιχειρήσεις.

Αυτό προϋποθέτει κατ’ επέκταση δύο πράγματα:

α) Οι τράπεζες να είναι υγιείς, για να μπορούν να δανείζουν.

β) Η προσδοκία για κέρδος να είναι ευνοϊκή, να υπάρχει διάθεση για επενδύσεις, άρα ζήτηση για δάνεια.

Ο άλλος τρόπος για να αναπληρωθεί το χρήμα που εξαφανίζεται από την οικονομία είναι ως δια μαγείας να εκτιναχθούν οι εξαγωγές. Αν θέλουμε να είμαστε ρεαλιστές όμως, με σκληρό νόμισμα, με αυτούς τους φόρους και με τη σημερινή εταιρική κουλτούρα, είναι πολύ δύσκολο.

Η εναλλακτική είναι το κράτος να δημιουργήσει χρήμα. Μέσω ελλειμμάτων να μπει χρήμα στην κυκλοφορία. Να κάνει αυτό που εφαρμόζουν όλες οι οικονομίες του πλανήτη όταν βρίσκονται σε κρίση. Δηλαδή το αντίθετο από την πολιτική που ακολουθεί.



http://www.euro2day.gr/specials/opinion ... zetai.html

Ο γαρλάνδιος έκανε εφόρμηση στο euro2day? :shifty:

Τα σχόλια τα διαβάσατε;
:ninja:
Το αρθράκι προσπαθεί απλοποιημένα να εξηγήσει κάποια πράγματα, αλλά εκεί υπάρχει ένα τούβλο, που ΔΕΝ καταλαβαίνει, και παρόλο που πολλοί προσπαθούν φιλότιμα να του εξηγήσουν (παρόλο που διαφωνούν σε κάποια θέματα με το άρθρο-όχι στην ουσία του βέβαια), αυτός ΕΠΙΜΕΝΕΙ.
Στο τέλος, παρέδωσαν πνεύμα και οι υπόλοιποι. ΤΟΥΣ ΝΙΚΗΣΕ όμως!
:s_biggrin :s_crazy



Σας θυμίζει κάτι;
:s_rofl





Τελικά οι άνθρωποι είναι τόσο ίδιοι.. :s_rofl
Άβαταρ μέλους
By dstou
#462653 Το παράδειγμα του αρθρογράφου είναι τέρμα λάθος, και ατυχές φυσικά.

Η άλλη περίπτωση είναι να δανειστείς τα χρήματα. Εδώ γίνεται κάτι μαγικό!

Άμπρα κατάμπρα και εμφανίζονται λεφτά! [/u :s_whiteflag :slap: ]Η έγκριση του δανείου σημαίνει πως ο τραπεζικός σου λογαριασμός αυξήθηκε κατά 100.000 ευρώ, τα οποία στη συνέχεια μεταβίβασες στον τραπεζικό λογαριασμό του πωλητή.

Τι σημαίνει αυτό για το τραπεζικό σύστημα; Ότι τα συνολικά χρήματα αυξήθηκαν κατά 100.000 ευρώ. [u]Αυξήθηκαν οι καταθέσεις του πωλητή, χωρίς από την άλλη να έχουν μειωθεί του αγοραστή.

Ένα ποσό που μέχρι χθες απλά δεν υπήρχε, δημιουργήθηκε από το πουθενά. Από μια εγγραφή στο τραπεζικό σύστημα. Αν και πρόκειται για καθαρά ψηφιακή εγγραφή είναι πραγματικά χρήματα. Έστω και αν δεν μεταβιβάστηκαν ως χαρτονομίσματα, έστω και αν δεν τυπώθηκαν ποτέ από καμία Κεντρική Τράπεζα.

Να διευκρινίσουμε εδώ πως το χρήμα που δημιουργούν οι εμπορικές τράπεζες δεν έχει τις ιδιότητες των χαρτονομισμάτων. Έχει ημερομηνία λήξης. Διαρκεί όσο υφίσταται η αποπληρωμή του δανείου.


Μια πιο προσεκτική ματιά στο υπογραμμισμένο, το καταλαβαίνει κάποιος αμέσως. Πράγματι αυξήθηκαν οι καταθέσεις του πωλητή, αφού εισέπραξε το αντίτιμο.
Και πράγματι δεν μειώθηκαν του αγοραστή, μηδέν ήταν πριν την αγορά (έστω), μηδέν είναι και τώρα, οπότε από αυτή την στενότατη (και λανθασμένη οπτική γωνία) το δημοσιογράφο είναι σωστό.
'Ελα μου όμως που τα λεφτά τα έδωσε ο δανειοδότης, η τράπεζα εν προκειμένω. Άρα μειώθηκαν από τα διαθέσιμά της, δεν δημιουργήθηκαν από το πουθενά, ούτε από μάγια. Και ο δανειοδότης δεν είναι κάποιο τυχαίο πρόσωπο, είναι ο ιδιοκτήτης του ακινήτου (ή του ΙΧ, ή του οτιδήποτε αγοράστηκε με την έγκρισή της), δεν είναι ο αγοραστής ο ιδιοκτήτης του . :rtfm:
Τουλάχιστον μέχρι να λήξει η υποθήκη του. Δοκιμάστε να πάρετε ένα ενυπόθηκο δάνειο και μετά αθετήστε την πληρωμή του και θα δείτε πριν αλέκτωρ πει κικιρίκου ποιος θα εμφανιστεί ως ιδιοκτήτης του ακινήτου 'σας'.
Είναι το σκέλος του δανείου που δεν κάνει την παραμικρή νύξη το δημοσιογράφο, γιατί ανατρέπει τα περί άμπρα κατάμπρα, και δεν θα του βγει το άρθρο.

Έτερο πραγματικό παράδειγμα που αναδεικνύει τη φαιδρότητα αυτών των απλοποιημένων άρθρων. Πας σε μια τράπεζα και καταθέτεις σε λογαριασμό όψεως π.χ. 100 χιλιάρικα. Η τράπεζα σου δίνει καρνέ επιταγών με πλαφόν 100 χήνες, το ποσό της δεσμευμένης κατάθεσής σου και ξεκινάς μια μπίζνα.
Η τράπεζα μετά κρατάει π.χ. τα 20 χιλιάρικα από τα 100 και δίνει π.χ. σε έναν άλλο τα 80 για να αγοράσει ένα καινουργές Στέλβιο φουλ εξτρά, με προσημείωση ενός ακινήτου του κατόχου. Ο τελευταίος έστω ότι τα φορτώνει στο κόκορα και δεν πληρώνει τις δόσεις και το Στέλβιο καταλήγει εντός διμήνου στα χέρια της τράπεζας η οποία και το επλειστηριάζει. Το αμάξι το αγοράζω εγώ σκάζοντας π.χ. 50 χήνες (είχε κάτι γρατζουνιές, και 3Κ χλμ. ) που έχω βγάλει από λαθρεμπόριο μεταναστών.
Ο πρώτος αγοραστής όμως χρωστάει 100 χήνες συν κάτι μικροέξοδα και κάτι τοκαλάκια δυο-τριών μηνώνε, έστω σύνολο 105 χήνες. Μείον 50 που έπιασε η ρόδα μας μένουν άλλες 55 υπολειπόμενο χρέος. Η τράπεζα παίρνει το προσημειωμένο ακίνητο και το εκπλειστηριάζει και αυτό. Έστω ότι το αγοράζω και αυτό εγώ προς π.χ. 80 χήνες, γιατί η δουλειά πάει καλά. Η τράπεζα κρατάει τις 55 του χρέος και τα υπόλοιπα τα καταθέτει στο παρακαταθηκών υπέρ του πρώτου αγοραστή.
Στο ενδιάμεσο ο έχων το καρνέ των επιταγών αποφασίζει να το κλείσει το μαγαζί. Καταθέτει το καρνέ και ζητάει πίσω τα 100 του. Η τράπεζα όντας ανοιχτή λόγω του Στέλβιο, και εφόσον η διαδικασίες δεν έχουν τελειώσει ακόμη του δίνει πίσω τα 20 που έχει κρατήσει διαθέσιμα και παίρνει άλλα 80 από π.χ. λογαριασμούς καταθέσεων που δεν κινούνται και κλείνει τον όψεως.
Το παράδειγμα δεν είναι τυχαίο και φυσικά δεν έχει τίποτα το μαγικό, όπως αγωνιωδώς προσπαθεί να πείσει το άρθρο ότι συμβαίνει με την εμφάνιση, δήθεν ανύπαρκτων, λεφτών από το πουθενά.

Κάτι άλλο, επί κάπιταλ κοντρόλς φίλος έσπευσε να προεξοφλήσει όλο το δάνειό του με την τράπεζα που συνεργάζεται. Νο προμπ. Το έγραφε στους όρους του δανείου άλλωστε. Και φυσικά οι τράπεζα που ασφυκτιούσε από την έλλειψη μετρητού τα βούτηξε στον αέρα και έκανε και μερικά άλματα τόλουπ με περιστροφή από τη χαρά της.

Έλεος. Θέτε να πείτε 5 πράματα, γράφτε τα σωστά, σας διαβάζει κοζμάκης.
Άβαταρ μέλους
By kubiak
#462658 Όντως αυτός στα σχόλια του άρθρου είναι τόσο ανεπίδεκτος που αρχίζεις να σκέφτεσαι αν το κάνει επίτηδες...
dstou, money out of thin air...
Άβαταρ μέλους
By Red Garland
#462660
dstou έγραψε:Το παράδειγμα του αρθρογράφου είναι τέρμα λάθος, και ατυχές φυσικά.

Η άλλη περίπτωση είναι να δανειστείς τα χρήματα. Εδώ γίνεται κάτι μαγικό!

Άμπρα κατάμπρα και εμφανίζονται λεφτά! [/u :s_whiteflag :slap: ]Η έγκριση του δανείου σημαίνει πως ο τραπεζικός σου λογαριασμός αυξήθηκε κατά 100.000 ευρώ, τα οποία στη συνέχεια μεταβίβασες στον τραπεζικό λογαριασμό του πωλητή.

Τι σημαίνει αυτό για το τραπεζικό σύστημα; Ότι τα συνολικά χρήματα αυξήθηκαν κατά 100.000 ευρώ. [u]Αυξήθηκαν οι καταθέσεις του πωλητή, χωρίς από την άλλη να έχουν μειωθεί του αγοραστή.

Ένα ποσό που μέχρι χθες απλά δεν υπήρχε, δημιουργήθηκε από το πουθενά. Από μια εγγραφή στο τραπεζικό σύστημα. Αν και πρόκειται για καθαρά ψηφιακή εγγραφή είναι πραγματικά χρήματα. Έστω και αν δεν μεταβιβάστηκαν ως χαρτονομίσματα, έστω και αν δεν τυπώθηκαν ποτέ από καμία Κεντρική Τράπεζα.

Να διευκρινίσουμε εδώ πως το χρήμα που δημιουργούν οι εμπορικές τράπεζες δεν έχει τις ιδιότητες των χαρτονομισμάτων. Έχει ημερομηνία λήξης. Διαρκεί όσο υφίσταται η αποπληρωμή του δανείου.


Μια πιο προσεκτική ματιά στο υπογραμμισμένο, το καταλαβαίνει κάποιος αμέσως. Πράγματι αυξήθηκαν οι καταθέσεις του πωλητή, αφού εισέπραξε το αντίτιμο.
Και πράγματι δεν μειώθηκαν του αγοραστή, μηδέν ήταν πριν την αγορά (έστω), μηδέν είναι και τώρα, οπότε από αυτή την στενότατη (και λανθασμένη οπτική γωνία) το δημοσιογράφο είναι σωστό.
'Ελα μου όμως που τα λεφτά τα έδωσε ο δανειοδότης, η τράπεζα εν προκειμένω. Άρα μειώθηκαν από τα διαθέσιμά της, δεν δημιουργήθηκαν από το πουθενά, ούτε από μάγια. Και ο δανειοδότης δεν είναι κάποιο τυχαίο πρόσωπο, είναι ο ιδιοκτήτης του ακινήτου (ή του ΙΧ, ή του οτιδήποτε αγοράστηκε με την έγκρισή της), δεν είναι ο αγοραστής ο ιδιοκτήτης του . :rtfm:
Τουλάχιστον μέχρι να λήξει η υποθήκη του. Δοκιμάστε να πάρετε ένα ενυπόθηκο δάνειο και μετά αθετήστε την πληρωμή του και θα δείτε πριν αλέκτωρ πει κικιρίκου ποιος θα εμφανιστεί ως ιδιοκτήτης του ακινήτου 'σας'.
Είναι το σκέλος του δανείου που δεν κάνει την παραμικρή νύξη το δημοσιογράφο, γιατί ανατρέπει τα περί άμπρα κατάμπρα, και δεν θα του βγει το άρθρο.

Το κομμάτι αυτού του άρθρου ισχύει 100%.
Είναι ο βασικός τρόπος με τον οποίο οι τράπεζες "τυπώνουν" χρήμα στην οικονομία.
Το κόκκινο που γράφεις δεν ισχύει. Η τράπεζα δεν πειράζει τα διαθέσιμα(δεν έγινε ανάληψη άλλωστε) απλά γράφει νουμεράκια στο τραπεζικό βιβλιάριο του πωλητή αν είναι στο ίδιο τραπεζικό ίδρυμα, ή απλά γράφει μια υποχρέωση προς την Other Bank(όλα είναι μετακίνηση νουμερακίων μέχρι την ημέρα εκκαθάρισης των μεταξύ τους διαφορών).

Τουτέστιν ο Ισολογισμός της Τράπεζας είναι:
στο Ενεργητικό έχει 100.000 δάνειο (αγοραστή)
στο Παθητικό 100.000 καταθέσεις (πωλητή)
Τα ρευστά διαθέσιμα δεν μεταβλήθηκαν.

Τώρα με το άλλο παράδειγμα σε έχασα με τις υποπεριπτώσεις, sorry. Αλλά το ξεκινάς με το παραδοσιακό λάθος που κάνουν αρκετοί συγγραφείς βιβλίων, θεωρείς προϋπόθεση τα 80χιλ. ρευστό. Στην πραγματικότητα δε χρειάζεται καν να έχει 80 χιλιάρικα στο ταμείο η τράπεζα, τα δημιουργεί όπως με το παράδειγμα των 100, άλλωστε ο πωλητής του αυτοκινήτου δεν θα τα ζητήσει, στο βιβλιάριο θα κάθονται ως νουμεράκια.
Με λίγα λόγια ο τύπος με το καρνέ είναι περιττός.

Μπορείς να διαβάσεις το σούπερ paper που έχουν γράψει οι υπάλληλοι της Bank of England αν έχεις όρεξη. Δυστυχώς δεν υπόψιν μου καλύτερο στα Ελληνικά.
Υ.Γ
Αν ο κόσμος ήξερε πώς δουλεύουν στην πραγματικότητα οι τράπεζες θα πήδαγε από τα μπαλκόνια. :s_yes
Άβαταρ μέλους
By kubiak
#462665
Red Garland έγραψε:Υ.Γ: Αν ο κόσμος ήξερε πώς δουλεύουν στην πραγματικότητα οι τράπεζες θα πήδαγε από τα μπαλκόνια. :s_yes
Μέγα λάθος αυτό που έγραψες. Ο κόΖμος σήμερα ξέρει ή -αν θέλεις- μπορεί να μάθει. Δεν αλλάζει κάτι, γιατί το πρόβλημα είναι τεράστιο και δεν έχει να κάνει με τις τράπεζες..
Τελευταία επεξεργασία από kubiak και 09 Δεκ 2017, 19:31, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά
Άβαταρ μέλους
By αεροζολ
#462673 @dstou

Το αρθρο ειναι μεν απλουστευτικο , αλλα το κομματι που αφορα το "Ο μαγικός τρόπος που εμφανίζεται και... εξαφανίζεται το χρήμα" ειναι ακριβες .

Οταν η τραπεζα μου δανειζει χρηματα , αυτα δεν δημιουργηθηκαν απο το πουθενα αλλα απο τις καταθεσεις καποιων αλλων [το μαξιμουμ των δανειων που μπορει να χορηγησει η τραπεζα ειναι ενα ποσοστο των καταθεσεων της (νομιζω 90% ,καθοριζεται απο την Κεντρικη τραπεζα ) ].

Δανειζομαι ,λοιπον, απο την Βηταμπανκ 9 χιλιαρικα (γιατι θελω να αλλαξω την επιπλωση του σπιτιου μου) και τα καταθετω στον λογαριασμο που εχει το επιπλαδικο στην Γαμαμπανκ. Αυτη η καταθεση στην Γαμαμπανκ αυξανει κατα 0,9 * 9,000= 8,100€ το ποσο των δανειων που μπορει να χορηγησει η Γαμαμπανκ. Η φιλη μου η Α. παιρνει δανειο 8,100 απο την Γαμαμπανκ και τα καταθετει στο λογαριασμο του ΜεταχειρισμεναΑυτοκινητα ΑΕ στην Δελτατμπανκ. Αυτη η καταθεση στην Δελταμπανκ αυξανει κατα 0,9 * 8,100 = 7,290€ το ποσο των δανειων που μπορει να χορηγησει η Δελταμπανκ , κοκ.

Μια αρχικη καταθεση 10,000€ (που ειναι υποχρεωση της τραπεζας προς τον καταθετη και ο οποιος μπορει να τα ζητησει ανα πασα στιγμη) δημιουργησε καταθεσεις 9,000€ , 8,100€ , 7,290€ (και λοιπες συνεχως μειουμενες καταθεσεις, φθινουσα ακολουθια ) και πολλαπλασιαζεται η ποσοτητα του χρηματος.
Χωρις τη δευτερη καταθεση δεν υπαρχει δημιουργια χρηματος , αλλα παντα υπαρχει δευτερη (και τριτη και ...) καταθεση.
Άβαταρ μέλους
By dstou
#462677 Ο πωλητής τσέπωσε τα λεφτά του ακινήτου που πούλησε. Και τα λεφτά αυτά τα έδωσε η τράπεζα. Όχι ο αγοραστής, που δεν είναι και ο ιδιοκτήτης, ξανατονίζω αυτό που ξεχνάει το άρθρο. Γιατί ο αγοραστής δεν τα είχε ή δεν ήθελε να τα δώσει.
Το που βρήκε τα λεφτά η τράπεζα είναι ένα άλλο θέμα. Τα έδωσε πάντως. Μην παίζουμε με όρους όπως διαθέσιμα, το έγραψα με τη γενική έννοια του όρου. Αυτό που μετράει είναι ότι τα έδωσε, άρα με κάποιο τρόπο υπήρχαν την στιγμή της εκταμίευσης, είναι αυταπόδεικτο.
Μία πιθανότητα προέλευσης των χρημάτων έδωσα με το παράδειγμά μου. Προφανώς μπορεί να τα πάρει και από αλλού, π.χ. μια άλλη τράπεζα, ένα ταμείο, κ.α.
Οταν η τραπεζα μου δανειζει χρηματα , αυτα δεν δημιουργηθηκαν απο το πουθενα αλλα απο τις καταθεσεις καποιων αλλων


Έτσι μπράβο, ότι έσπευσα να γράψω στο παράδειγμα με το Στέλβιο. Στην εκκαθάριση άλλωστε ξυρίζουν τον γαμπρό. :rtfm:
Μάγια δεν υπάρχουν, δεν υπήρξαν ποτές, δεν θα υπάρξουν ποτές. Σαν μάγια μπορεί να τα αντιλαμβάνονται κάποιοι που δεν γνωρίζουν περισσότερα, ο περισσότερος κοζμάκης δηλαδής. Όπως καλή ώρα κάποιοι αντιλαμβάνονται σαν θαύμα το γεγονός ότι βρέχει, το οποίο και αποδίδουν στο θεό της βροχής ή στο μάγο της φυλής.
Το κομμάτι του άρθρου με τα άμπρα κατάμπρα υποτιμά τη νοημοσύνη πολλών εκ του αναγνωστών του άρθρου, δεν είμαι σίγουρος για τον αρθρογράφο.
Άβαταρ μέλους
By αεροζολ
#462680 Ναι μεν μαγια δεν υπαρχουν , αλλα η ποσοτητα του χρηματος αυξηθηκε με "μαγικα" τυπου Κοπερφηλντ. Το παραδειγματακι που εγραψα το εξηγει.
Άβαταρ μέλους
By Red Garland
#462700
dstou έγραψε:Ο πωλητής τσέπωσε τα λεφτά του ακινήτου που πούλησε.

Δεν πήρε χρήμα, πήρε νουμεράκια στο τραπεζικό του βιβλιάριο.

dstou έγραψε: Και τα λεφτά αυτά τα έδωσε η τράπεζα. Όχι ο αγοραστής, που δεν είναι και ο ιδιοκτήτης, ξανατονίζω αυτό που ξεχνάει το άρθρο. Γιατί ο αγοραστής δεν τα είχε ή δεν ήθελε να τα δώσει.
Η τράπεζα δεν έδωσε χρήμα, έκανε εγγραφή 100.000 στο βιβλιάριο του πωλητή.

dstou έγραψε:Το που βρήκε τα λεφτά η τράπεζα είναι ένα άλλο θέμα.

Έχει τη σημασία του όμως.

dstou έγραψε:Τα έδωσε πάντως. Μην παίζουμε με όρους όπως διαθέσιμα, το έγραψα με τη γενική έννοια του όρου. Αυτό που μετράει είναι ότι τα έδωσε, άρα με κάποιο τρόπο υπήρχαν την στιγμή της εκταμίευσης, είναι αυταπόδεικτο.

Δεν τα έδωσε στην πράξη με πραγματικά χρήματα.
Δεν υπάρχει παιχνίδι, έτσι λειτουργεί το σύστημα: Όταν παίρνω δάνειο δεν τα παίρνω ποτέ cash, παίρνω νούμερα σε βιβλιάριο, μετά σου γράφω μια επιταγή και τα καταθέτεις στο λογαριασμό σου.
Εσύ τα έχεις στην τράπεζα, δεν τα βάζεις στο στρώμα. Αλλά αυτό που έχεις είναι iou(υποσχετική) και όχι χαρτονομίσματα στα χέρια σου.

dstou έγραψε:Έτσι μπράβο, ότι έσπευσα να γράψω στο παράδειγμα με το Στέλβιο. Στην εκκαθάριση άλλωστε ξυρίζουν τον γαμπρό. :rtfm:

Στην εκκαθάριση της οφειλής καταστρέφεται το πλασματικό χρήμα που δημιουργήθηκε από την τράπεζα.

dstou έγραψε:Μάγια δεν υπάρχουν, δεν υπήρξαν ποτές, δεν θα υπάρξουν ποτές. Σαν μάγια μπορεί να τα αντιλαμβάνονται κάποιοι που δεν γνωρίζουν περισσότερα, ο περισσότερος κοζμάκης δηλαδής. Όπως καλή ώρα κάποιοι αντιλαμβάνονται σαν θαύμα το γεγονός ότι βρέχει, το οποίο και αποδίδουν στο θεό της βροχής ή στο μάγο της φυλής.
Αυτά τα μάγια που είναι υπαρκτά είναι η βασική λειτουργία του τραπεζικού συστήματος και ο τρόπος με τον οποίο οι τράπεζες τυπώνουν νέο χρήμα στην οικονομία. Μετά έρχεται ο Ντραγκι και πειράζει το επιτόκιο της ΕΚΤ, το οποίο επηρεάζει το πόσο θα τυπώσουν οι τράπεζες, άρα την ποσότητα του χρήματος, άρα τον πληθωρισμό.

Υ.Γ
Απάντησα για να βοηθήσω. Από εκεί και πέρα δεν επιμένω.
Προσωπικά δε μου ήταν εύκολο την πρώτη φορά που το διδάχτηκα γιατί αλλάζει όλη την χρηματική θεωρία με την οποία έχουμε γαλουχηθεί όλοι μας.

αεροζολ έγραψε:Οταν η τραπεζα μου δανειζει χρηματα , αυτα δεν δημιουργηθηκαν απο το πουθενα αλλα απο τις καταθεσεις καποιων αλλων [το μαξιμουμ των δανειων που μπορει να χορηγησει η τραπεζα ειναι ενα ποσοστο των καταθεσεων της (νομιζω 90% ,καθοριζεται απο την Κεντρικη τραπεζα ) ].

έτσι τον μπέρδεψες περισσότερο.
Τα δάνεια δημιουργούν καταθέσεις κυρίως και όχι το αντίστροφο, εκεί είναι που σφάλλουν τα παλιά συγγράμματα.
Δεν νομίζω πως υπάρχει πια μάξιμουμ, η τράπεζα περιορίζεται εμμέσως από το fed funds rate, την κεφαλαιακή επάρκεια, συν τα νέα φρούτα από την Basel III, liquidity ratio, κτλ. Ρητώς άμεσος περιορισμός δεν νομίζω πως υφίσταται.
Άβαταρ μέλους
By dstou
#462702 Δεν το εξηγεί, όπως και στο άρθρο, γιατί παραλείπει εσκεμμένα κάποιες κρίσιμες λεπτομέρειες.
Ο Α έχει 100 ευρά. Δίνει το 20% στην κεντρική τράπεζα ως δέσμευση καταθέσεων και το υπόλοιπο το δανείζει στην τράπεζα Β. Αυτή τώρα δίνει με τη σειρά της το 20% στην κεντρική και το υπόλοιπο (64 ευρά) το δίνει στην τράπεζα Γ. Η Γ δίνει το 20%^ στην κεντρική και το υπόλοιπο (52 ευρά περίπου) σε κάποιον ως δάνειο. Σε κάθε ενδιάμεσο στάδιο μεσολαβούν τόκοι, έξοδα, ρίσκα, υποθήκες των αντισυμβαλλομένων.
Πάμε στην εκκαθάριση τώρα. Αν όλα πάνε καλά, τι ποσό θα μαζέψει ο Α? 100 συν τους αναλογούντες τόκους ή κάτι άλλο?
Η μόνη σωστή απάντηση είναι η πρώτη.
Αν όμως υπήρχε ο μάγος που επικαλείται ο αρθρογράφος, τότε στο τέλος, στην εκκαθάριση, το μέλος Α θα μάζευε καμμιά 216 (100+64+50) ευρώ. Μπορεί και 1.000, μπορεί και περισσότερα. Μάγος δεν είναι? Ότι θέλει κάνει. :rtfm:
Αν λοιπόν ξεχάσουμε τον έλεγχο που κάνει ο αρθρογράφος στον τραπεζικό λογαριασμό του αγοραστή του ακινήτου και δεν διαπιστώνει (έκπληκτος) κάποια συναλλαγή, δεν πάει ο νους μας ότι αυτός δεν είναι ο ιδιοκτήτης του ακινήτου μέχρι νεωτέρας, παραδεχτούμε ότι υπάρχει ο μάγος, ξεχάσουμε βολικά να αναφέρουμε ότι υπάρχει ρίσκο, τόκοι, έξοδα και υποθήκες για τους εμπλεκόμενους σε κάθε ενδιάμεσο στάδιο, καθώς και ένα σωρό άλλα δομικά ατοπήματα, τότε το άρθρο είναι τέλειο και όλα που λέει είναι σωστά.
Αλλά πρέπει να κλείσουμε τα μάτια πρώτα σε όλα αυτά που βγάζουν μάτια, μόνο τότε.

Το έγραψα από την αρχή :
Έλεος. Θέτε να πείτε 5 πράματα, γράφτε τα σωστά, σας διαβάζει κοζμάκης.


Γκάρλαντ έλεος και εσύ. Ξιφουλκείς εναντίον μου με επιχειρήματα σαν του άρθρου.
Άβαταρ μέλους
By EDDIE_147
#462713 dstou πες ναι.
Άβαταρ μέλους
By Anonymous Founder
#462716 Μια χαρά τα γράφει ο Red Garland.
H τράπεζα δεν χρειάζεται τη κατάθεση κανενός επί της ουσίας, εκεί μπερδεύεστε.
Αυτό που γράφει το άρθρο, πως οι τράπεζες δημιουργούν χρήμα ισχύει απόλυτα.
Απλώς ακούγεται εξωφρενικό, αλλά έτσι είναι.
Μην κάνετε σαν τον τύπο στα σχόλια, σκεφτείτε λίγο.
Άβαταρ μέλους
By REALZEUS
#462717
Anonymous Founder έγραψε: οι τράπεζες δημιουργούν χρήμα ισχύει


Μια προθήκη απλά... εικονικό χρήμα και για αυτό γαμιέται το σύμπαν. :iconcool:
Άβαταρ μέλους
By 224v
#462719 Εγω παλι γιατι νομιζω οτι οι τραπεζες δανειζουν μεχρι και δεκα+ φορες τα λεφτα που εχουν καταθεσεις??? (αυτο σημαινει δημιουργουν χρημα...) Η Lehman Brothers φαληρησε γιατι ειχε σχεδον 31 προς 1 δανεια προς ιδια κεφαλαια.... Να ξερουμε οτι η περιφημη Deutsche Bank..... εχει 130 περιπου προς 1...... μοχλευση....