- 07 Αύγ 2018, 10:46 #527791

Τοτε, τα σημαντικά 2-3 ήταν, το λεει και ο Μοσκοβισι που επικαλείσαι. Βεβαια, δεν ηταν ακριβως "πραγματακια", η μειωση συνταξεων έχει μεγάλο κόστος, γι αυτό και οι σημερινοί που την ψηφισαν τελικά προσπαθούν να την πάνε όσο πίσω γίνεται, μπας και τη χρεωθεί άλλος. Το 15 μπηκαν κι αλλα πραγματα στο τραπεζι, κατα την παγια τακτική των θεσμων, σε μεγαλο βαθμο τιμωρητικα και σε καποιο βαθμο για να "διορθωθει" η ζημια που εγινε. Αρα τα 2-3 ισχυαν τοτε, τον Δεκεμβρη του 14, όχι εις το διηνεκές για "τοσες" κυβερνησεις.
Επιπλεον, το επιχειρημα "δεν μπορει να είναι τοσοι ηλιθιοι ωστε να το κανουν" δυστυχως δεν εχει εφαρμογη στην περιπτωση μας. Ο Βαρουφακης ειναι ΤΟΣΟ ηλίθιος, ισως και παραπανω. Ο Τσιπρας όχι τόσο, γιατι στο εξαμηνο (πιθανοτατα και νωριτερα) την ψυλιαστηκε την δουλεια κι εβαλε τον Τσακαλωτο να το σωσει.

Ο Μοσκοβισί δεν θα μπορούσε να δώσει όλη την λίστα, είπε ποια ήταν αυτά που "πονούσαν" περισσότερο την τότε κυβέρνηση και δεν ήθελε να τα ψηφίσει. Σε κάθε περίπτωση, μειώσεις στις συντάξεις είχαν γίνει ήδη και από τις προηγούμενες κυβερνήσεις, ενώ και οι ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ τις μείωσαν περισσότερο από μία φορά. Η μείωση από το 2019 δεν είναι η μόνη που ψήφισαν.
Το ίδιο και για τα άλλα μέτρα, τα περισσότερα ήταν προαπαιτούμενα ήδη από προηγούμενα μνημόνια, απλώς βρέθηκε η "ευκαιρία" όταν ήμασταν με την πλάτη στον τοίχο με cc και τις τράπεζες κλειστές, να περάσουν ό,τι γούσταραν και με τον Τσίπρα να υπογράφει τα πάντα.

- 07 Αύγ 2018, 10:51 #527792

Το βλέπω πως διαφωνείς με την πολιτική ίσων αποστάσεων, είναι φανερό πως ρίχνεις την ευθύνη σχεδόν όλη στην τελευταία κυβέρνηση.

Προφανώς στη δημιουργία της κρίσης οι ευθύνες βαραίνουν σχεδόν αποκλειστικά τις κυβερνησεις ΠΑΣΟΚ/ΝΔ

Με γεια τα μάτια.

Για την δημιουργία της κρίσης, δεν υπάρχει λόγος να κουβεντιάζουμε νομίζω, δεν θα μπορούσε κάποιος να πει πως φταίει κάποιος άλλος, δεν αναφέρθηκα καν σε αυτό.
Για την διαχείριση της κρίσης, η ευθύνη πέφτει εξίσου σε όλους, τα μνημόνια θα εφαρμόζονταν ΟΥΤΩΣ ή ΑΛΛΩΣ (γιατί ΤΙΝΑ κλπ), αφού ήταν η εφαρμογή της πολιτικής των δανειστών (και όχι των ελληνικών κυβερνήσεων).
Επομένως, στην διαχείριση της κρίσης, οι ευθύνες είναι επίσης ίσες, και πέφτουν σε όλες τις κυβερνήσεις, ενώ τα cc και η καταστροφή των τραπεζών, πέφτει αποκλειστικά στους ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ και ειδικότερα στο καταστροφικό 6άμηνο της "περήφανης διαπραγμάτευσης".
Όποιος νομίζει πως το 2014 θα βγαίναμε από τα μνημόνια και όλα θα ήταν υπέροχα αν ψηφίζονταν 2-3 πραγματάκια, απλούστατα δεν βλέπει το πραγματικό μέγεθος της κατάστασης.

- 07 Αύγ 2018, 11:06 #527795

Το βλέπω πως διαφωνείς με την πολιτική ίσων αποστάσεων, είναι φανερό πως ρίχνεις την ευθύνη σχεδόν όλη στην τελευταία κυβέρνηση.

Προφανώς στη δημιουργία της κρίσης οι ευθύνες βαραίνουν σχεδόν αποκλειστικά τις κυβερνησεις ΠΑΣΟΚ/ΝΔ

Με γεια τα μάτια.

Για την δημιουργία της κρίσης, δεν υπάρχει λόγος να κουβεντιάζουμε νομίζω, δεν θα μπορούσε κάποιος να πει πως φταίει κάποιος άλλος, δεν αναφέρθηκα καν σε αυτό.
Για την διαχείριση της κρίσης, η ευθύνη πέφτει εξίσου σε όλους, τα μνημόνια θα εφαρμόζονταν ΟΥΤΩΣ ή ΑΛΛΩΣ (γιατί ΤΙΝΑ κλπ), αφού ήταν η εφαρμογή της πολιτικής των δανειστών (και όχι των ελληνικών κυβερνήσεων).
Επομένως, στην διαχείριση της κρίσης, οι ευθύνες είναι επίσης ίσες, και πέφτουν σε όλες τις κυβερνήσεις, ενώ τα cc και η καταστροφή των τραπεζών, πέφτει αποκλειστικά στους ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ και ειδικότερα στο καταστροφικό 6άμηνο της "περήφανης διαπραγμάτευσης".
Όποιος νομίζει πως το 2014 θα βγαίναμε από τα μνημόνια και όλα θα ήταν υπέροχα αν ψηφίζονταν 2-3 πραγματάκια, απλούστατα δεν βλέπει το πραγματικό μέγεθος της κατάστασης.

Αδερφε, δεν μιλαμε για σενα, για μενα μιλαμε. Λες οτι δεν τηρω ισες αποστασεις, αλλα τα ριχνω ολα στους τελευταιους. Σου γραφω οτι πριν εγραψα οτι οι ευθυνες της κρισης ειναι συγκεκριμενες, ΠΑΣΟΚ/ΝΔ. Σου μοιαζει αυτο οτι τα ριχνω ολα στους τελευταιους;
Στην διαχειριση της κρισης ομως (απ οπου ξεκινησε η κουβεντα), το 14 με το 15 ειναι η μερα με τη νυχτα. Πως να το κανουμε δλδ, ΔΕΝ ειναι ισες οι ευθυνες, κι απορω που το συζηταμε κιολας.

- 07 Αύγ 2018, 11:22 #527799 HF από το να αγχώνεσαι μη σου ξεφύγει κανένα ποστάκι αταλήρευτο σχετικά με το περιβόητο 6μηνο του '15 και σχετικά με το που βρισκόταν η οικονομία το '14 φτιάξε ένα μπανεράκι να το βλέπουμε μόνιμα.
- Όποιος και να έβγαινε το Γενάρη του '15 θα έκανε τα ίδια
- Ότι και αν έγινε το πρώτο 6μηνο του '15 ο λογαριασμός θα ήταν τώρα ο ίδιος

Στην τελική βάλε και ένα φίλτρο για αποδοχή της παραπάνω δήλωσης ως όρο για να συμμετέχει κάποιος στο φόρουμ.

Η καθημερινότητα σου θα αναβαθμιστεί κατακόρυφα.

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 07 Αύγ 2018, 12:39 #527810

HF από το να αγχώνεσαι μη σου ξεφύγει κανένα ποστάκι αταλήρευτο σχετικά με το περιβόητο 6μηνο του '15 και σχετικά με το που βρισκόταν η οικονομία το '14 φτιάξε ένα μπανεράκι να το βλέπουμε μόνιμα.
- Όποιος και να έβγαινε το Γενάρη του '15 θα έκανε τα ίδια
- Ότι και αν έγινε το πρώτο 6μηνο του '15 ο λογαριασμός θα ήταν τώρα ο ίδιος

Στην τελική βάλε και ένα φίλτρο για αποδοχή της παραπάνω δήλωσης ως όρο για να συμμετέχει κάποιος στο φόρουμ.

Η καθημερινότητα σου θα αναβαθμιστεί κατακόρυφα.

Δεν κατάλαβα γιατί δεν κάνεις κι εσύ αυτό που ζητάς από εμένα; Μας τα έχεις κάνει τσουρέκια εδώ μέσα ποστάροντας τα ίδια και τα ίδια, σε διαρκή επανάληψη (δεν θυμάμαι πόσες φορές έχεις ποστάρει το βιντεάκι με τον Ντομπροβόσκι να λέει τις πίπες του). Πριν κουνήσεις το δάχτυλο λοιπόν σε εμένα, βγάλε την κασετούλα που παίζεις και μίλα για μια φορά ανθρώπινα.
Όσο για το σχολιάκι, είναι πολύ διαφορετικά από αυτό που λες:
-Όποιος και να έβγαινε το Γενάρη του 15' ΔΕΝ θα έκανε τα ίδια. Θα έπαιρνε τα ίδια μέτρα (γιατί ήρθαν από λίστα σχεδόν όλα ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό που δεν δέχεσαι δηλαδή...), αλλά δεν θα ήταν τόσο ηλίθιος όπως οι ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ να μας οδηγήσουν σε ένα βλακώδες δημοψήφισμα και σε αχρείαστα cc. Επομένως, όχι, αν ήταν η ΝΔ λοιπόν, δεν θα έκανε τα ίδια και ναι, θα είχε μικρότερο κόστος για την χώρα. Τα έχω γράψει 200 φορές φυσικά αυτά. Αυτό που δεν μπορώ να γράψω όμως, γιατί απλώς δεν γράφω κάτι από το στομάχι μου ή επειδή το άκουσα στην Ομάδα Αλήθειας, είναι πως το 2014 βγαίναμε από τα μνημόνια και ο ΣΥΡΙΖΑς μας κατέστρεψε σε 6 μήνες. Ναι, διέλυσε τις τράπεζες, ναι, πληρώσαμε το σχετικό κόστος ΑΝΑΙΤΙΑ και ΆΔΙΚΑ, αλλά όλα τα υπόλοιπα της λίστας ήταν ήδη προαπαιτούμενα από πριν, και μάλιστα τα διακινούσαν από την πρώτη στιγμή για την σχετική υπογραφή οι δανειστές (δεν προέκυψαν δηλαδή λόγω του καταστροφικού εξαμήνου).
Αν εσύ γουστάρεις την παραμύθα που πουλάνε τα τρολάκια του Σαμαρά και του Μπένι, δεν σου φταίω εγώ.
-Ο λογαριασμός του 2015 όπως είπα παραπάνω, ΔΕΝ θα ήταν ο ίδιος, αν είχε υπογραφεί αμέσως η συμφωνία και δεν γινόταν οι ανοησίες των ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ στην "περήφανη διαπραγμάτευση". Αν εσύ καταλαβαίνεις το αντίθετο, να πας να κοιταχτείς, δεν είναι δικό μου το πρόβλημα.

Οι ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ έχουν ΤΕΡΑΣΤΙΕΣ ευθύνες για την όλη διαχείριση στο πρώτο εξάμηνο, ΤΕΡΑΣΤΙΕΣ ευθύνες για την καταστροφή των τραπεζών (των μετόχων τους αλλά και την εκμηδένιση της περιουσίας του Δημοσίου που είχε μετοχές τους), ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΗ ευθύνη για τα CC που ήταν αποτέλεσμα της αναποφασιστικότητας και της ασχετοσύνης (όπως και της πολυφωνίας, που ουσιαστικά είχε και τα σχετικά "συντροφικά" μαχαιρώματα...).
Επομένως, ΟΧΙ , είναι ΣΑΦΕΣΤΑΤΟ πως ΚΑΘΟΛΟΥ ίδια δεν θα ήταν τα πράγματα. Θα ήταν πολύ διαφορετικά, αλλά όποιος λέει πως το 2014 είχε λυθεί το πρόβλημα και μας κατέστρεψε το ΣΥΡΙΖΑ, απλά είναι ψεύτης ή άσχετος. Το 2014 δεν είχε λυθεί ΤΙΠΟΤΕ, ούτε φυσικά έχει λυθεί το 2018. ΟΛΟΙ λένε ψέμματα, η ΝΔ του τότε και του τώρα, και ο ΣΥΡΙΖΑ (τότε και τώρα).

- 07 Αύγ 2018, 12:50 #527814 Έχω δικαίωμα να κάνω πλάκα με έναν ημίτρελο πρώην πολιτικό, part time ακαδημαϊκό και ερασιτέχνη φιλόσοφο;
Έχω.
Οπότε όποτε γουστάρω θα κάνω το σχετικό χαβαλέ.
Οι υστερικές αντιδράσεις των φανμποιζ απλά κάνουν πιο ψυχαγωγική την όλη φάση.

Εγώ αναφέρθηκα σε πολιτική θέση γιατί περί αυτού πρόκειται.

Λαμβάνοντας υπόψη την παραπάνω απάντηση νομίζω ότι δεν έχει νόημα να ψάχνεις το πόσα προαπαιτούμενα έλειπαν και αν θα βγαίναμε από το μνημόνjο το '15.
Τα πράγματα θα εξελίσσονταν πολύ διαφορετικά αν ο ΣΥΡΙΖΑ έκανε το '15 όσα κάνει τώρα.
Επίσης το αν θα μπορούσαμε να είχαμε προχωρήσει σαν χώρα και σαν οικονομία από το 2011 πχ είναι κάτι που θα φανεί πολύ σύντομα.

Τροφή για σκέψη: το 2010 ένας patron των εφοριακών είχε δηλώσει ότι οι 'άνθρωποι του' δεν βγαίνουν με πάνω από 8% μείωση.

Φαντάζομαι μετά από 8 χρόνια και περικοπές που έχουν φτάσει σε μεγαλούτσικο διψήφιο ποσοστό οι 'άνθρωποι' αυτοί έχουν βγει στο συσσίτιο του Δήμου.

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 07 Αύγ 2018, 12:53 #527815

Στην διαχειριση της κρισης ομως (απ οπου ξεκινησε η κουβεντα), το 14 με το 15 ειναι η μερα με τη νυχτα. Πως να το κανουμε δλδ, ΔΕΝ ειναι ισες οι ευθυνες, κι απορω που το συζηταμε κιολας.

Τι ακριβώς συζητάμε; Για να καταλάβω λίγο. Είχαμε από την αρχή της κρίσης τις εξής κυβερνήσεις:
https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_gov ... s_timeline
1. ΠΑΣΟΚ(ΓΑΠ) (2009)
2. ΠΑΣΟΚ-ΝΔ-ΛΑΟΣ (Παπαδήμος)-2011
3. ΠΑΣΟΚ-ΝΔ-ΔΗΜΑΡ (2012) (Υπόψιν, δύο φορές εκλογές για να γίνει πρωθυπουργός ο Σαμαράς και να μας σώσει κι αυτός...)
4. ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ (2015)-"Περήφανη διαπραγμάτευση"
5. ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ (2015) -Μνημόνιο

Το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ διαχειρίστηκαν σωστά την κρίση; Αν ναι, πώς διάβολο κέρδισε ο ΣΥΡΙΖΑ;
Αν όλα ήταν περίφημα με ΠΑΣΟΚ ή ΝΔ, πώς διάβολο ήρθε ο ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία;
Αν το 2015 το πρόβλημα ήταν 2-3 πραγματάκια, γιατί δεν έχει τεράστιες ευθύνες ο Σαμαράς και η ΝΔ που ΔΕΝ τα έκανε και έφερε τον ΣΥΡΙΖΑ στην εξουσία;
Αν το είχε κάνει, θα είχαμε σωθεί, σωστά;

Και απλή ερώτηση: η επόμενη κυβέρνηση (όποια και να είναι) έχει περιθώρια ή όχι; Πλέον, έχουμε σωθεί ή όχι; Θα μειωθούν οι φόροι ή όχι; Θα μειωθούν τα πρωτογενή πλεονάσματα ή όχι;
Κοινώς, ο ΣΥΡΙΖΑ έχει βγάλει την χώρα από τα μνημόνια (όπως λένε οι Ευρωπαίοι δανειστές, αλλά όχι το ΔΝΤ ή άλλοι σοβαροί αναλυτές, αφού το χρέος δεν είναι βιώσιμο...) ή όχι;
Απλά ερωτήματα.

- 07 Αύγ 2018, 12:59 #527817 Ο Συριζα ηρθε στην εξουσια με ψεμματα. Σκίσιμο μνημονιων κλπ. Απορω τι ρωτας.

.

- 07 Αύγ 2018, 13:03 #527819 Μη φοβού...θα μας/σας σώσουν σε λίγα χρόνια ο Μπακογιάννης και ο Κυρανάκης

- 07 Αύγ 2018, 13:05 #527821

Το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ διαχειρίστηκαν σωστά την κρίση; Αν ναι, πώς διάβολο κέρδισε ο ΣΥΡΙΖΑ;

Απλά ερωτήματα.

Το ερωτημα δεν ειναι απλο, ειναι αστειο. Ο ΣΥΡΙΖΑ κερδισε οπως ο ΓΑΠ το 09 και ο Σαμαρας στη συνέχεια. Πουλώντας ελπιδα. Απο το λεφτα υπάρχουν, πηγαμε στα ζαπεια και μετα στο σκιζουμε τα μνημονια σε ενα νομο κι ενα αρθρο. Διοτι οπως ειναι γνωστο ο υπερηφανος λαος ειναι μια χαζογκομενα που θελει παραμυθιασμα πριν την πηδηξεις.

Και επιπλεον, βλεπω οτι επιμενεις να χρησιμοποιεις λεξεις και φρασεις που δεν εχω πει: ΔΕΝ ειπα πραγματακια ειπα πραγματα με σημαντικο κοστος, ΔΕΝ ειπα οτι την διαχειριστηκαν σωστα αλλά καλύτερα, ΔΕΝ ειπα οτι το 14 βγαιναμε απο την κριση αλλα οτι το 14 ηταν καλυτερο του 15. Εσυ για να δημιουργεις εντυπωσεις και να στηριζεις τα επιχειρηματα σου λες τα δικα σου, ΧΩΡΙΣ να τα εχω πει ποτε.

Και στο φιναλε δεν καταλαβαινω που κολλας, στο προτελευταιο σου ποστ λες ακριβως οτι κι εγω. Απλα κολλας κι ενα "αλλά όποιος λέει πως το 2014 είχε λυθεί το πρόβλημα και μας κατέστρεψε το ΣΥΡΙΖΑ, απλά είναι ψεύτης ή άσχετος", λες και γραφτηκε ποτε κατι τετοιο (στην κουβεντα μας εννοω, οχι γενικως).

- 07 Αύγ 2018, 13:14 #527827 Για να το κάνω σαφέστερο λοιπόν, μπας και συμφωνήσουμε:
-Το ΣΥΡΙΖΑίικο μνημόνιο, θα το τρώγαμε στην κεφάλα ή όχι; Έφτανε η δουλίτσα που έγινε έως το 2014 ή τελικά ψηνόταν ήδη ωραιότατο μνημονιάκι που κανείς δεν ήθελε να υπογράψει, αλλά όλοι (και ο ΣΥΡΙΖΑ βεβαίως βεβαίως, άλλο που υποσχόταν προγράμματα Θεσσαλονίκης) γνώριζαν πως υπάρχει;
-Και ακόμη πιο συγκεκριμένα: το email Χαρδούβελη, θα μας έλυνε το πρόβλημα; Το είχαν αποδεχτεί οι δανειστές και εμείς τελικά το αρνηθήκαμε λόγω ΣΥΡΙΖΑ;

- 07 Αύγ 2018, 13:23 #527830 Συνεχιζεις και βαζεις θεματα που δεν τεθηκαν. Η ολη κουβεντα ξεκινησε απο την αποστροφη σου οτι ολοι ειχαν τις ιδιες ευθυνες στην διαχειριση της κρισης. Αυτα που ρωτας είναι τοσο σχετικα με το συγκεκριμενο θεμα όσο κι αν ο Νατχο είναι παικτουρα η παλτο.

- 07 Αύγ 2018, 13:34 #527835 Δεν έχω ιδέα ποιος είναι αυτός.
Δεν έβαλα κανένα καινούριο θέμα προς συζήτηση. Η συζήτηση αυτή ήταν και είναι: η διαχείριση της κρίσης. Διαχείριση της κρίσης ήταν και το γνωστό email.
Μπορεί να μην θέλεις ν' απαντήσεις ευθέως, κανένα πρόβλημα, αλλά το ότι αυτό είναι διαφορετικό θέμα συζήτησης, απλά δεν ισχύει.

- 07 Αύγ 2018, 13:35 #527838 Παικταράς είναι.

- 07 Αύγ 2018, 13:54 #527843 ΟΚ.
Προφανώς, η μπάλα στην εξέδρα για να μην απαντήσεις. Δεν είσαι και υποχρεωμένος βέβαια.