Για θέματα γενικού ενδιαφέροντος, εκτός μηχανοκίνητων...
Άβαταρ μέλους
By red_monster
#79447
dimik έγραψε:Δεν υπάρχει λόγος να συντηρούνται σχολεία "αρίστων" καταρχήν γιατί δεν είναι όλοι άριστοι στο σύνολο της σχολικής τους ζωής, κάποιοι είναι άριστοι και πέφτουν σε μέτριοι ενώ κάποιοι άλλοι γίνονται άριστοι τα τελευταία 2-3 χρόνια.
Δεύτερον σε ένα μέσο σχολείο οι άριστοι έχουν κατα κανόνα οικογενειακό εισόδημα άνω του μέσου όρου, τα παιδιά που προέρχονται απο οικογένειες με μικρότερα εισοδήματα ή και χαμηλή μόρφωση των γονέων και αριστεύουν συνήθως είναι εξαιρέσεις.
Στα δικά μου χρόνια τουλάχιστον (90s) όταν ο Αρσένης έφτιαξε τις κατευθύνσεις οι περισσότεροι γονείς έστελναν τα παιδιά τους στην θετική με την λογική ότι εκεί θα είναι οι καλύτεροι μαθητές και ότι στην τεχνολογική θα μαζευτούν όσοι ήταν για τεχνικό λύκειο, με αποτέλεσμα να μαθαίνουν βιολογία αυτοί που ήθελαν να σπουδάσουν πληροφορική ή πολ. μηχ. ενώ στην τεχνολογική (στην οποία έδωσα μάχη με τους γονείς μου να τους πείσω να πάω) είχε κάθε καρυδιάς καρύδι και ανάλογους καθηγητές, οι καλύτεροι πάντα δίδασκαν στην θετική. Άδικο απο όλες τις απόψεις.

Στο κάτω κάτω ο πραγματικός άριστος θα τα καταφέρει σε όλες τις συνθήκες και δεν χρειάζεται ειδικό περιβάλλον, αν αξίζει θα επιβιώσει με μέτριους ή κακούς καθηγητές στην τάξη και θα γίνει "λαμπρός επιστήμονας".


Όταν κληθείς να δώσεις παν/ιες (την απόλυτη μορφή ανταγωνισμού μέχρι τα 18) και ο μέχρι τώρα ανταγωνισμός σου είναι ο Τάκης που θέλει απλά απολυτήριο και η Νούλα που της αρκεί ένα ΤΕΙ της π@υτσας στα Άνω Κρεμαστά απλά για να φύγει από το σπίτι θα έχεις σοβαρό πρόβλημα...
Άβαταρ μέλους
By red_monster
#79448
dimik έγραψε:
The Ace έγραψε:Διαφωνώ με το "όλοι ίσα και όμοια". Μπορεί να είμαστε ίσοι, δεν είμαστε όμως όλοι όμοιοι, και προφανώς δεν έχουμε όλοι τις ίδιες ικανότητες (φυσικές, πνευματικές, ψυχικές κλπ). Γιατί λοιπόν να καταστρέψεις οτιδήποτε μπορεί να βοηθήσει, σε πνευματικό/γνωστικό επίπεδο, τα παιδιά που αποδεδειγμένα μπορούν να ανταπεξέλθουν και να προχωρήσουν γρηγορότερα ? Όπως είπα και πιο πριν, η μη επιδίωξη της αριστείας θα φέρει μόνο μετριότητα.

Όσο για το αν είναι δίκαιο, η "δικαιοσύνη" δεν έχει καμία σχέση με τις πραγματικές δυνατότητες/ικανότητες κάθε παιδιού. Έτσι γεννήθηκε. Γιατί λοιπόν να το "τιμωρήσεις", ή έστω να το κρατήσεις δέσμιο της κοινής πρακτικής εκμάθησης, όταν μπορείς να προσπαθήσεις να πετύχεις κάτι καλύτερο, για το παιδί αλλά και την κοινωνία ? Το ότι υπάρχουν τέτοιες μορφές και διαδικασίες εκμάθησης σε όλες τις προηγμένες χώρες κάτι πρέπει να μας λέει....όπως επίσης και το ότι με τα όσα έχουμε κάνει τα τελευταία χρόνια στην Ελλάδα, η Παιδεία μας πάει όλο και πιο πίσω, αντί να προοδεύει...



Φυσικά δεν είμαστε όλοι όμοιοι, αλλά αν θέλει να ξεχωρίσει κάποιος πρέπει να το κάνει μεταξύ ίσων.
Τα παιδιά που μπορούν να προχωρήσουν θα το κάνουν σε οποιοδήποτε περιβάλλον, τα υπόλοιπα είναι ευσεβείς πόθοι των γονέων.

Το έτσι γεννήθηκε σηκώνει πολύ κρασί, το ότι μπορεί π.χ να αποστηθίζει χωρίς να κατανοεί το τι διαβάζει και έχει 20αρια δεν σημαίνει ότι είναι ταλέντο προορισμένο για την NASA άλλο που οι γονείς το βλέπουν ως Αινστάιν και βάλε.
Αν αφήσεις ένα παιδί να διαπαιδαγωγηθεί μέσα στην πραγματική κοινωνία και όχι σε ένα αποστειρωμένο περιβάλλον ομοίων του καλό θα του κάνει και όχι κακό, το αντίστροφο δεν θα τον κάνει απαραίτητα πιο έξυπνο, καλύτερο μαθητή ή άνθρωπο.

Το δίκαιο είναι όλα τα παιδιά των φορολογουμένων πολιτών να έχουν την ίδια εκπαίδευση, αν κάποιο είναι ταλέντο ας δώσει εξετάσεις για υποτροφία κάπου, σε κρατικό επίπεδο πρέπει να παρέχονται οι ίδιες υπηρεσίες.



Το έτσι γεννηθήκαμε δεν σηκώνει ΚΑΘΟΛΟΥ κρασί... Μερικοί άνθρωποι είναι εξόφθαλμα ευφυή, δραστήριοι με εκπληκτική αίσθηση των ερεθισμάτων που λαμβάνουν.

Εξάλλου, σε ανάλογα σχολείο εισέρχεσαι με εξετάσεις... Το ίδιο το σύστημα ανατροφοδοτείται από μόνο του με άτομα όλων των κοινωνικών επιπέδων. :rtfm: Γιατί να κόψεις τα φτερά του έξυπνου που το δημόσιο δεν του επιτρέπει να εξελιχθεί όσο μπορεί ?
Άβαταρ μέλους
By The Ace
#79452
dimik έγραψε:Φυσικά δεν είμαστε όλοι όμοιοι, αλλά αν θέλει να ξεχωρίσει κάποιος πρέπει να το κάνει μεταξύ ίσων.
Τα παιδιά που μπορούν να προχωρήσουν θα το κάνουν σε οποιοδήποτε περιβάλλον, τα υπόλοιπα είναι ευσεβείς πόθοι των γονέων.


Όχι δεν θα το κάνει, αυτό ακριβώς λέμε. Το "ίδια παιδεία για όλους" που λες εσύ, αυτό ακριβώς σημαίνει, ότι ΔΕΝ θα μπορεί να προχωρήσει, αφού θα είναι δέσμιο της κοινής εκπαίδευσης.

dimik έγραψε:Το έτσι γεννήθηκε σηκώνει πολύ κρασί, το ότι μπορεί π.χ να αποστηθίζει χωρίς να κατανοεί το τι διαβάζει και έχει 20αρια δεν σημαίνει ότι είναι ταλέντο προορισμένο για την NASA άλλο που οι γονείς το βλέπουν ως Αινστάιν και βάλε.


Το αν αποστηθίζει καλά ή όχι λίγη σχέση έχει με τις -όποιες- ειδικές ικανότητες έχει (που και αυτό ειδική ικανότητα είναι). Οι ικανότητες αυτές διακρίνονται εύκολα από κάποιον εκπαιδευτικό, δεν θα κριθεί μόνο από το αν μπορεί να αποστηθίσει το βιβλίο της Ιστορίας.

dimik έγραψε:Αν αφήσεις ένα παιδί να διαπαιδαγωγηθεί μέσα στην πραγματική κοινωνία και όχι σε ένα αποστειρωμένο περιβάλλον ομοίων του καλό θα του κάνει και όχι κακό, το αντίστροφο δεν θα τον κάνει απαραίτητα πιο έξυπνο, καλύτερο μαθητή ή άνθρωπο.


Ξανά, δεν θα γίνει πιο "έξυπνος" αν είναι σε αποστειρωμένο (??) περιβάλλον, θα είναι ήδη πιο "'έξυπνος", το περιβάλλον και οι διαδικασίες εκμάθησης θα του επιτρέψουν να προοδεύσει αντί να το "πνίξουν". Και όπως έχουν πει όλοι όσοι έχουν πάει σε τέτοια σχολεία, ούτε αποστειρωμένα ούτε περίεργα είναι αυτά.

dimik έγραψε:Το δίκαιο είναι όλα τα παιδιά των φορολογουμένων πολιτών να έχουν την ίδια εκπαίδευση, αν κάποιο είναι ταλέντο ας δώσει εξετάσεις για υποτροφία κάπου, σε κρατικό επίπεδο πρέπει να παρέχονται οι ίδιες υπηρεσίες.


Ξανά, το "δίκαιο" δεν έχει καμία σχέση με τις ικανότητες του παιδιού. Είναι σαν να λέμε στο Gist να μην πηδάει τόσο πολύ γιατί δεν είναι δίκαιο για τους άλλους αθλητές. Όπως λοιπόν το κράτος πρέπει να φροντίσει για ένα κοινό ελάχιστο αποδεκτό επίπεδο βασικής εκμάθησης για όλους, έτσι θα πρέπει να φροντίσει και για αυτά τα παιδιά που δείχνουν ότι ξεχωρίζουν ή ότι διαφέρουν από τα άλλα παιδιά. Πάλι μιλάμε για κανονικά σχολεία, όχι για ιδρύματα ή νοσοκομεία ή στρατιωτικές σχολές, απλώς η μάθηση και ο ρυθμός διαφέρουν από αυτά των άλλων σχολείων.
Άβαταρ μέλους
By dimik
#79453
red_monster έγραψε:
dimik έγραψε:Δεν υπάρχει λόγος να συντηρούνται σχολεία "αρίστων" καταρχήν γιατί δεν είναι όλοι άριστοι στο σύνολο της σχολικής τους ζωής, κάποιοι είναι άριστοι και πέφτουν σε μέτριοι ενώ κάποιοι άλλοι γίνονται άριστοι τα τελευταία 2-3 χρόνια.
Δεύτερον σε ένα μέσο σχολείο οι άριστοι έχουν κατα κανόνα οικογενειακό εισόδημα άνω του μέσου όρου, τα παιδιά που προέρχονται απο οικογένειες με μικρότερα εισοδήματα ή και χαμηλή μόρφωση των γονέων και αριστεύουν συνήθως είναι εξαιρέσεις.
Στα δικά μου χρόνια τουλάχιστον (90s) όταν ο Αρσένης έφτιαξε τις κατευθύνσεις οι περισσότεροι γονείς έστελναν τα παιδιά τους στην θετική με την λογική ότι εκεί θα είναι οι καλύτεροι μαθητές και ότι στην τεχνολογική θα μαζευτούν όσοι ήταν για τεχνικό λύκειο, με αποτέλεσμα να μαθαίνουν βιολογία αυτοί που ήθελαν να σπουδάσουν πληροφορική ή πολ. μηχ. ενώ στην τεχνολογική (στην οποία έδωσα μάχη με τους γονείς μου να τους πείσω να πάω) είχε κάθε καρυδιάς καρύδι και ανάλογους καθηγητές, οι καλύτεροι πάντα δίδασκαν στην θετική. Άδικο απο όλες τις απόψεις.

Στο κάτω κάτω ο πραγματικός άριστος θα τα καταφέρει σε όλες τις συνθήκες και δεν χρειάζεται ειδικό περιβάλλον, αν αξίζει θα επιβιώσει με μέτριους ή κακούς καθηγητές στην τάξη και θα γίνει "λαμπρός επιστήμονας".


Όταν κληθείς να δώσεις παν/ιες (την απόλυτη μορφή ανταγωνισμού μέχρι τα 18) και ο μέχρι τώρα ανταγωνισμός σου είναι ο Τάκης που θέλει απλά απολυτήριο και η Νούλα που της αρκεί ένα ΤΕΙ της π@υτσας στα Άνω Κρεμαστά απλά για να φύγει από το σπίτι θα έχεις σοβαρό πρόβλημα...



Σορυ αλλά αν επηρεάζεται απο τον Τάκη και την Νούλα τότε δεν είναι τόσο έξυπνος όσο νομίζει, αλλιώς θα ήξερε τι χρειάζεται για να πετύχει εκεί που θέλει και θα αδιαφορούσε για τους υπόλοιπους.



red_monster έγραψε:
Το έτσι γεννηθήκαμε δεν σηκώνει ΚΑΘΟΛΟΥ κρασί... Μερικοί άνθρωποι είναι εξόφθαλμα ευφυή, δραστήριοι με εκπληκτική αίσθηση των ερεθισμάτων που λαμβάνουν.

Εξάλλου, σε ανάλογα σχολείο εισέρχεσαι με εξετάσεις... Το ίδιο το σύστημα ανατροφοδοτείται από μόνο του με άτομα όλων των κοινωνικών επιπέδων. :rtfm: Γιατί να κόψεις τα φτερά του έξυπνου που το δημόσιο δεν του επιτρέπει να εξελιχθεί όσο μπορεί ?


Δεν διαφώνησα στο ότι υπάρχουν εξαιρετικά ευφυείς άνθρωποι, στο να τους μαντρώνεις διαφωνώ, πιστεύοντας ότι έτσι θα εξελιχθούν.

Απο πότε το να φοιτά κάποιος σε κανονικό σχολείο σημαίνει ότι του κόβονται τα φτερά? Έχει άλλη ύλη? ή μήπως δεν τον αφήνουν να διαβάσει το απόγευμα στο σπίτι? :hmmm:
Άβαταρ μέλους
By dimik
#79456 Ace βλέπε προηγούμενη απάντηση.
Αν το παιδί "πνίγει" το ταλέντο του επειδή τα άλλα παιδάκια γύρω του δεν είναι τόσο ταλαντούχα τότε ίσως δεν είναι πραγματικό ταλέντο.
Πάντα υπάρχει και η υποτροφία, κι εγώ έδωσα εξετάσεις για το Ανατόλια στην 6η δημοτικού,(άλλο που δεν ήθελα να πάω 6 χρόνια εσώκλειστος και τώρα το μετανιώνω :dizzy: ) δεν είναι απαραίτητο να παρέχονται διαφορετικά επίπεδα εκπαίδευσης απο το κράτος.


Για να το ξεκαθαρίσουμε, μιλάω για το σχολείο σαν ένα μέρος μόρφωσης και διαπαιδαγώγησης σε ευρύτερα πλαίσια και όχι στυγνής μάθησης πληροφοριών για τους αυριανούς φοιτητές.
Άβαταρ μέλους
By red_monster
#79458
dimik έγραψε:

Σορυ αλλά αν επηρεάζεται απο τον Τάκη και την Νούλα τότε δεν είναι τόσο έξυπνος όσο νομίζει, αλλιώς θα ήξερε τι χρειάζεται για να πετύχει εκεί που θέλει και θα αδιαφορούσε για τους υπόλοιπους.



Μα εγώ δεν μίλησα για εξυπνάδα αυτή καθ'αυτή, αλλά για επίπεδο...Όταν το επίπεδο των μαθητών είναι χαμηλών, χαμηλό θα είναι και το επίπεδο της διδασκαλίας. Νομίζει θα σκάσει ο καθηγητής για τον Χ που θέλει να γίνει γιατρός, όταν το 90% αρκούνται στο απολυτήριο ----> λιγότερη δουλεία για τον καθηγητή σε σχολείο και σπίτι win-win.

Αυτό που δεν έχεις καταλάβει, είναι οτι σε εξετάσεις τύπου πανελληνίων δεν έχει σημασία ο βαθμός αυτός καθ'αυτός αλλά το πόσο ψηλά πλασάρεσαι σε σχέση με τον ανταγωνισμό. Αν δεν έχεις καθόλου ανταγωνισμό στη θεωρητική προσομοίωση (σχολείο) πως θα καταλάβεις που κινείσαι ?
Άβαταρ μέλους
By criuser
#79459 Επειδή όσοι έχουν φοιτήσει σε πρότυπο μετά από εξετάσεις , είναι άνω των 50 ετών πλέον , μιά και καταργήθηκαν το 1982 , να θυμίσω ότι το 1971 που πήγα εγώ , δίναμε εισαγωγικές εξετάσεις γιά να πάμε στο Γυμνάσιο , έτσι και αλλιώς . Απλά έδινες εξετάσεις στο συγκεκριμένο σχολείο . Στην δικιά μου χρονιά και γιά κάποιες μετά άλλαξε το σύστημα και δίναμε στα γυμνάσια της περιφέρειας μας κάτι σαν πανελλαδικές και όσοι είχαν κάνει αίτηση , τους έπαιρναν μέχρι να συμπληρωθεί ο αριθμός βάσει των βαθμών του . Την χρονιά μου ο τελευταίος είχε συγκεντρώσει μέσο όρο στα 4 μαθήματα εισαγωγής 18,25 .

Κάποια πράγματα άλλαξαν το 1977 με την μεταρρύθμιση Ράλλη , αλλά τότε τελείωνα και δεν με ενδιέφερε να τα δω .
Αλλά τότε είχαμε εξετάσεις και στις δύο τελευταίες τάξεις του Δημοτικού , οπότε δεν μας ήταν άγνωστη η λογική των εξετάσεων , όπως έχει γίνει τώρα που φτάνεις στην Α' Λυκείου γιά να δώσεις σοβαρές εξετάσεις , αφού μέχρι την Γ' Γυμνασίου είναι υποχρεωτική η εκπαίδευση και έτσι όλοι περνάνε .

Είναι θέμα λοιπόν τα πρότυπα με εξετάσεις σχολεία , σε ένα περιβάλλον που ευνοεί την ήσσονα προσπάθεια γιατί φταίει η κακούργα κενωνία και έχουμε διαλύσει και τις σχολές έτσι , με την μικρότερη ευθύνη να έχουν τα παιδιά , αφού χορεύουν όπως χτυπάνε αυτοί που έχουν τα νταούλια .

Αλλά προφανώς δεν φταίνε τα πρότυπα σχολεία , αλλά η ιδεολογική μαλάκυνση μερικών αριστεριστών που είχαν βρεθεί κατά λάθος στον Ρήγα . Αν και από ότι είδα ο υπουργός ήταν πριν τους Κολιγιάννηδες .
Άβαταρ μέλους
By The Ace
#79460
dimik έγραψε:Ace βλέπε προηγούμενη απάντηση.
Αν το παιδί "πνίγει" το ταλέντο του επειδή τα άλλα παιδάκια γύρω του δεν είναι τόσο ταλαντούχα τότε ίσως δεν είναι πραγματικό ταλέντο.
Πάντα υπάρχει και η υποτροφία, κι εγώ έδωσα εξετάσεις για το Ανατόλια στην 6η δημοτικού,(άλλο που δεν ήθελα να πάω 6 χρόνια εσώκλειστος και τώρα το μετανιώνω :dizzy: ) δεν είναι απαραίτητο να παρέχονται διαφορετικά επίπεδα εκπαίδευσης απο το κράτος.

Για να το ξεκαθαρίσουμε, μιλάω για το σχολείο σαν ένα μέρος μόρφωσης και διαπαιδαγώγησης σε ευρύτερα πλαίσια και όχι στυγνής μάθησης πληροφοριών για τους αυριανούς φοιτητές.


Φαίνεται ότι συνεχίζεις να πιστεύεις και να υποστηρίζεις κάτι που απλά δεν ισχύει. Το γιατί είναι κοινή λογική. Είναι γνωστό και δεδομένο ότι η ύλη, ο ρυθμός, ο τρόπος, όλη η διαδικασία εκμάθησης σε όλες τις χώρες του κόσμου είναι προσαρμοσμένες στο μέσο όρο. Αυτό είναι το σωστό και λογικό, ώστε να μπορούν να το ακολουθήσουν οι περισσότεροι μαθητές. Γι'αυτό και υπάρχουν αυτοί που δυσκολεύονται να ακολουθήσουν, και αυτοί που βαριούνται από τον αργό ρυθμό/μικρή ύλη (τα δύο άκρα, κάτω και πάνω αντίστοιχα). Για αυτούς που δυσκολεύονται, ο δάσκαλος μπορεί να προσφερθεί να κάνει κάποια ιδιαίτερα ή να τους βοηθήσει εκτός ωραρίου. Για αυτούς που βαριούνται όμως, τι υπάρχει ? Αυτά τα σχολεία, που θα τους επιτρέψουν να προοδεύσουν με ταχύτερο ή διαφορετικό ρυθμό.

Το ότι αν ένα παιδί "πνίγεται" στο κοινό δημόσιο σχολείο αυτό σημαίνει ότι ίσως δεν είναι τόσο ταλαντούχο, πραγματικά αδυνατώ να καταλάβω πως το συνάγεις. Αν ένα παιδί δεν έχει τα κατάλληλα ερεθίσματα, ρυθμό, ύλη, που να ακολουθούν το δικό του ρυθμό μάθησης και κατανόησης, απλά θα βαρεθεί. Πόσο μάλλον όταν το ίδιο το σχολείο τον περιορίζει αυστηρά σε συγκεκριμένη ύλη, διαδικασίες και ρυθμό.

Και το σχολείο δεν είναι μόνο ένας χώρος διαπαιδαγώγησης, ούτε μόνο χώρος μετάδοσης πληροφορίας, είναι και τα δύο (και πολλά ακόμα). Άρα εκ των πραγμάτων δεν μπορείς να πεις ότι κάνω μόνο το ένα ή το άλλο, και θα πρέπει να -προσπαθήσεις να- εξυπηρετήσεις τις ανάγκες του μέσου όρου (πρώτα), αλλά και αυτών που είναι κάτω ή πάνω από αυτόν (κατά δεύτερον). Το να στοχεύσεις ΜΟΝΟ στο μέσο όρο, θα σου φέρει τελικά μόνο ένα μέσο όρο (για να μην πούμε τι θα πάθουν τα παιδιά που δυσκολεύονται, ας αφήσουμε τα χαρισματικά/προικισμένα/διαφορετικά)....
Άβαταρ μέλους
By dimik
#79465
The Ace έγραψε:
dimik έγραψε:Ace βλέπε προηγούμενη απάντηση.
Αν το παιδί "πνίγει" το ταλέντο του επειδή τα άλλα παιδάκια γύρω του δεν είναι τόσο ταλαντούχα τότε ίσως δεν είναι πραγματικό ταλέντο.
Πάντα υπάρχει και η υποτροφία, κι εγώ έδωσα εξετάσεις για το Ανατόλια στην 6η δημοτικού,(άλλο που δεν ήθελα να πάω 6 χρόνια εσώκλειστος και τώρα το μετανιώνω :dizzy: ) δεν είναι απαραίτητο να παρέχονται διαφορετικά επίπεδα εκπαίδευσης απο το κράτος.

Για να το ξεκαθαρίσουμε, μιλάω για το σχολείο σαν ένα μέρος μόρφωσης και διαπαιδαγώγησης σε ευρύτερα πλαίσια και όχι στυγνής μάθησης πληροφοριών για τους αυριανούς φοιτητές.


Φαίνεται ότι συνεχίζεις να πιστεύεις και να υποστηρίζεις κάτι που απλά δεν ισχύει. Το γιατί είναι κοινή λογική. Είναι γνωστό και δεδομένο ότι η ύλη, ο ρυθμός, ο τρόπος, όλη η διαδικασία εκμάθησης σε όλες τις χώρες του κόσμου είναι προσαρμοσμένες στο μέσο όρο. Αυτό είναι το σωστό και λογικό, ώστε να μπορούν να το ακολουθήσουν οι περισσότεροι μαθητές. Γι'αυτό και υπάρχουν αυτοί που δυσκολεύονται να ακολουθήσουν, και αυτοί που βαριούνται από τον αργό ρυθμό/μικρή ύλη (τα δύο άκρα, κάτω και πάνω αντίστοιχα). Για αυτούς που δυσκολεύονται, ο δάσκαλος μπορεί να προσφερθεί να κάνει κάποια ιδιαίτερα ή να τους βοηθήσει εκτός ωραρίου. Για αυτούς που βαριούνται όμως, τι υπάρχει ? Αυτά τα σχολεία, που θα τους επιτρέψουν να προοδεύσουν με ταχύτερο ή διαφορετικό ρυθμό.

Το ότι αν ένα παιδί "πνίγεται" στο κοινό δημόσιο σχολείο αυτό σημαίνει ότι ίσως δεν είναι τόσο ταλαντούχο, πραγματικά αδυνατώ να καταλάβω πως το συνάγεις. Αν ένα παιδί δεν έχει τα κατάλληλα ερεθίσματα, ρυθμό, ύλη, που να ακολουθούν το δικό του ρυθμό μάθησης και κατανόησης, απλά θα βαρεθεί. Πόσο μάλλον όταν το ίδιο το σχολείο τον περιορίζει αυστηρά σε συγκεκριμένη ύλη, διαδικασίες και ρυθμό.

Και το σχολείο δεν είναι μόνο ένας χώρος διαπαιδαγώγησης, ούτε μόνο χώρος μετάδοσης πληροφορίας, είναι και τα δύο (και πολλά ακόμα). Άρα εκ των πραγμάτων δεν μπορείς να πεις ότι κάνω μόνο το ένα ή το άλλο, και θα πρέπει να -προσπαθήσεις να- εξυπηρετήσεις τις ανάγκες του μέσου όρου (πρώτα), αλλά και αυτών που είναι κάτω ή πάνω από αυτόν (κατά δεύτερον). Το να στοχεύσεις ΜΟΝΟ στο μέσο όρο, θα σου φέρει τελικά μόνο ένα μέσο όρο (για να μην πούμε τι θα πάθουν τα παιδιά που δυσκολεύονται, ας αφήσουμε τα χαρισματικά/προικισμένα/διαφορετικά)....



Μα έρχεσαι στα λόγια μου.....γιατί να παρέχει το κράτος κάτι καλύτερο σε επίπεδο ύλης, ρυθμού κλπ κλπ? δεν είναι διαχωρισμός αυτός? είναι δίκαιο?

Το παιδί που είναι ιδιαίτερα δραστήριο-ταλαντούχο δεν περιμένει από το σχολείο να απασχοληθεί, το σχολείο είναι παιχνιδάκι για αυτό και οι εξωσχολικές δραστηριότητες-χόμπι το πεδίο δράσης του.
π.χ κάτι πιτσιρικάκια προγραμματιστές που κάνουν παπάδες, ή οι νικητές σε ολυμπιάδες αστρονομίας, μαθηματικών-φυσικής δεν νομίζω να περίμεναν ή να έλαβαν καμιά ιδιαίτερη βοήθεια απο το σχολείο.
Άβαταρ μέλους
By The Ace
#79467 Ξαναχρησιμοποιείς τη λέξη "δίκαιο", ενώ τουλάχιστον εγώ έχω ξεκαθαρίσει ότι δεν υπάρχει τίποτα "δίκαιο" στην διαφορετικότητα του καθενός μας. Άρα, όσο "δίκαιο" είναι να μην αντιμετωπίζεις κάποια χαρισματικά παιδιά με διαφορετικό τρόπο (επιτρέποντάς τους να εξελιχθούν μέσα στο σχολείο, όχι στο φροντιστήριο), άλλο τόσο "δίκαιο" είναι τα αναγκάζεις να υποφέρουν εντός ενός "όλοι ίσοι και όμοιοι" κοινού σχολείου για όλους.

Όλοι αυτοί που αναφέρεις (ειδικά για Ολυμπιάδες) επίσημα προφανώς και δεν έλαβαν κάποια βοήθεια, αλλά ανεπίσημα γίνεται αυτό που αναφέρω πιο πριν, ότι δηλαδή οι ίδιοι οι δάσκαλοί τους, αναγνωρίζοντας τις ιδιαίτερες ικανότητές τους, τους βοήθησαν εκτός προγράμματος/ωραρίου, ακριβώς επειδή δεν προβλέπεται κάτι τέτοιο.

Και μην παραβλέπουμε ότι μιλάμε ακόμα για παιδιά 10-17 χρονών, δηλαδή για άτομα που δεν θα κάτσουν να διαβάσουν μόνα τους, ή να έχουν αποκτήσει την "ενήλικη" ικανότητα να ψάχνουν, να διαβάζουν και να βρίσκουν ότι θέλουν ή ότι τους λείπει. Μιλάμε για παιδιά που περιμένουν εξωτερικά ερεθίσματα για να αναπτυχθούν. Και σε ένα "όλοι ίσοι και όμοιοι" σχολείο, απλά δεν τα λαμβάνουν.
Άβαταρ μέλους
By QsisVTS
#79468
pipinos1976 έγραψε:Σήμερα, το 2015, το πρόβλημα είναι διαφορετικό, αν μιλάμε για Λύκειο. Υπάρχει το ακριβώς ανάποδο από αυτό που περιγράφεις. Οι καλοί είναι αυτοί που επιτίθενται στους μέτριους και κακούς. Η πίεση λόγω τράπεζας (της οποίας δεν κατάλαβα τη χρησιμότητα μέχρι σήμερα) και βαθμών που θα μετράνε για την πρόσβαση στην Γ/θμια εκπαίδευση οδήγησε μαθητές, γονείς, εκπαιδευτικούς και, κυρίως, διεύθυνση σχολείων, στο να λειτουργούν με τρόπο βάρβαρο. Το ξαναγράφω για να το βάλετε ως σκέψη στο μυαλό σας. Δεν μπορείτε να φανταστείτε τι έχω αντιμετωπίσει φέτος. Επιθέσεις μαθητών γιατί έγραψαν 16, νόμιζαν ότι έγραψαν 17 και μπροστά σε όλη την τάξη να φωνάζουν ότι τους αδικώ σκόπιμα, ότι είμαι εμπαθής και διάφορα άλλα τέτοια. Να φέρνεις το διαγώνισμα, να τους δείχνεις ότι όντως έχουν λάθος και να ζητάνε έτσι κι αλλιώς παραπάνω γιατί, κατά δήλωσή τους "είναι βαθμοθήρες πλέον" και δεν τους νοιάζει τίποτε. Γονείς να έρχονται και να ψεύδονται ασυστόλως, πολλές φορές κάνοντας και επίθεση σε καθηγητές, γιατί το παιδί τους δεν πήρε 20, ενώ, ταυτοχρόνως, να πετάγονται άλλοι γονείς από πίσω και να λένε: "αν πάρει αυτός 20, ο δικός μου που είναι καλύτερος τι πρέπει να πάρει;" Ο δντης του σχολείου να με φωνάζει και να μου κάνει παρατήρηση γιατί χαλάω την πιάτσα και του διώχνω μαθητές με το να βάζω αντικειμενική βαθμολογία (γράφεις 3 παίρνεις 11, εξαιρετικά αντικειμενική, έως αυστηρή θα έλεγα), ενώ οι άλλοι, τα άλλα σχολεία, κάνουν αβάντα στους μαθητές. Οι καλοί της τάξεως να ζητάνε ασκήσεις από τράπεζα και οι άσχετοι κάτι άλλο πιο εύκολο. Οι καλοί, αν σε μάθημα γενικής παιδείας σηκώσεις κάποιον από άλλη κατεύθυνση, να κάνουν αμέσως παρατήρηση γιατί θα αργήσει να λύσει το θέμα και θα μείνουμε πίσω ή να προτείνουν να σηκωθούν αυτοί γιατί δεν αξίζει να χάνουμε χρόνο με τον άλλο που δεν τον ενδιαφέρει το μάθημα. Αυτά είναι από τα ολίγα (θα μπορούσα να γράφω επί ώρες) που έχω αντιμετωπίσει φέτος.

Τώρα, μπείτε στον κόπο να σκεφτείτε τι έχει να συμβεί αν δημιουργήσουμε σχολεία "αριστείας" όπου θα πηγαίνουν μόνον οι καλοί, χωρίς να έχουν και τον φόβο να φάνε ξύλο από τον αθληταρά της τάξης αν τον μειώσουν. Θα πέσει τραμπουκισμός άνευ προηγουμένου και οι περισσότεροι θα βγουν με ψυχολογικά προβλήματα στην κοινωνία. Δεν έκανα πλάκα, λοιπόν, στην παραπάνω δημοσίευση, όταν έλεγα ότι θα υπάρξει πρόβλημα. Ήδη υπάρχει στις "καλές" περιοχές και δεν πρόκειται να διορθωθεί, όσο η κοινωνία μένει σε αυτή την κατάσταση.

Ευχαριστώ.

για τι σχολείο μιλάς ρε συ πιπίνε; :dizzy:
Άβαταρ μέλους
By 224v
#79484 Προσωπικα εδωσα εξετασεις για να μπω στο γυμνασιο, στο λυκειο, στο Πανεπιστημιο. Εβγαλα την Λεοντειο στη Ν. Σμυρνη, και μετα το ΕΜΠ οπου ξανασυναντηθηκα με συμμαθητες απο το δημοτικο που ηταν Βαρβακειο στο γυμνασιο λυκειο. Μεσα το ΕΜΠ εβλεπες καθαρα οτι τα παιδια απο Βαρβακειο ηταν πολυ καλλυτερα κατηρτησμενα απο εμας που ειχαμε μαθει την υλη του υπουργειου.
Εκει τοτε ειχαν και ανταγωνισμο σε προσωπικο επιπεδο στην μαθηση. υπηρχαν καθηγητες στο Βαρβακειο που "ετρεμαν" ερωτησεις απο τους μαθητες που οντως ηταν ξεφτερια αλλα τελικα ολα αυτα ξεκαθαρησαν και στην μετεπειτα πορεια τους.... ΜΙΤ κ.λ.π.
Υπηρχε εκεινη την εποχη ενας ξεχωριστος στου Μωραιτη που απο την 2α λυκειου τον πηραν οι Αμερικανοι στο πρινστον και τον εβγαλαν καθηγητη αρων αρων..με βαθμο που δεν ειχε πετυχει αλλος μεχρι τοτε στη φυσικη.. (Χριστοδουλου λεγοταν, και ακομα ειναι κορυφη στο τομεα του αν και πηγε στα μαθηματιακα). Οι εξαιρεσεις βεβαια παντα θα υπαρχουν αλλα και ενας ικανος θα ξεφυγει καποια στιγμη απο το υπολοιπο περιβαλλον, αν δεν τον καλυπτει.
Team work, ομως δεν μπορει να πετυχεις αν η μηχανη δεν ειναι καλοκουρδισμενη... καθηγητες ικανοι, επιπεδο και διαθεση για μαθηση εναρμονισμενη, περιβαλλον ηρεμο με κοινο στοχο..
Άβαταρ μέλους
By dimik
#79489
The Ace έγραψε:Ξαναχρησιμοποιείς τη λέξη "δίκαιο", ενώ τουλάχιστον εγώ έχω ξεκαθαρίσει ότι δεν υπάρχει τίποτα "δίκαιο" στην διαφορετικότητα του καθενός μας. Άρα, όσο "δίκαιο" είναι να μην αντιμετωπίζεις κάποια χαρισματικά παιδιά με διαφορετικό τρόπο (επιτρέποντάς τους να εξελιχθούν μέσα στο σχολείο, όχι στο φροντιστήριο), άλλο τόσο "δίκαιο" είναι τα αναγκάζεις να υποφέρουν εντός ενός "όλοι ίσοι και όμοιοι" κοινού σχολείου για όλους.

Όλοι αυτοί που αναφέρεις (ειδικά για Ολυμπιάδες) επίσημα προφανώς και δεν έλαβαν κάποια βοήθεια, αλλά ανεπίσημα γίνεται αυτό που αναφέρω πιο πριν, ότι δηλαδή οι ίδιοι οι δάσκαλοί τους, αναγνωρίζοντας τις ιδιαίτερες ικανότητές τους, τους βοήθησαν εκτός προγράμματος/ωραρίου, ακριβώς επειδή δεν προβλέπεται κάτι τέτοιο.

Και μην παραβλέπουμε ότι μιλάμε ακόμα για παιδιά 10-17 χρονών, δηλαδή για άτομα που δεν θα κάτσουν να διαβάσουν μόνα τους, ή να έχουν αποκτήσει την "ενήλικη" ικανότητα να ψάχνουν, να διαβάζουν και να βρίσκουν ότι θέλουν ή ότι τους λείπει. Μιλάμε για παιδιά που περιμένουν εξωτερικά ερεθίσματα για να αναπτυχθούν. Και σε ένα "όλοι ίσοι και όμοιοι" σχολείο, απλά δεν τα λαμβάνουν.



Όταν είσαι διαφορετικός δεν απαιτείς να σε βάλουν με τους διαφορετικούς, βρίσκεις τρόπο και πας μόνος σου.
Ποιος δάσκαλος να βοηθήσει τον πιτσιρικά στον προγραμματισμό και ποιος στην αστρονομία? Φίλο μου που πηγαίναμε στα ηλεκτρονικά και αυτός άνοιγε κονσόλα στο photplay που είχε κανονικό keyboard και έκανε τις χακεριές του δεν τον βοήθησε κανείς, ούτε όταν έσπασε τον κόμβο του ΟΤΕ στην πόλη και μας έδινε δωρεάν username/passwords απο PSTN συνδέσεις ίντερνετ. :lol: είχε ποτέ καλούς βαθμού στο σχολείο? όχι, δεν τον ενδιέφεραν τέτοιες λεπτομέρειες, τι κάνει τώρα? βγάζει τα τρίδιπλα απο τους "άριστους".

Αυτές ακριβώς οι ιδιότητες που λες ότι δεν έχουν τα 10-17 παιδιά είναι αυτές που διαχωρίζουν τους χαρισματικούς με τους μη, αν δεν ψάχνεται και δεν κατανοεί ότι πρέπει να διαβάσει και να ασχοληθεί με κάτι τότε δεν είναι χαρισματικό αλλά ο Μ.Ο.
Άβαταρ μέλους
By The Ace
#79500
dimik έγραψε:Όταν είσαι διαφορετικός δεν απαιτείς να σε βάλουν με τους διαφορετικούς, βρίσκεις τρόπο και πας μόνος σου.


Που να πας ? Αφού ο Υπουργός θέλει να τα κλείσει όλα....

dimik έγραψε:Ποιος δάσκαλος να βοηθήσει τον πιτσιρικά στον προγραμματισμό και ποιος στην αστρονομία? Φίλο μου που πηγαίναμε στα ηλεκτρονικά και αυτός άνοιγε κονσόλα στο photplay που είχε κανονικό keyboard και έκανε τις χακεριές του δεν τον βοήθησε κανείς, ούτε όταν έσπασε τον κόμβο του ΟΤΕ στην πόλη και μας έδινε δωρεάν username/passwords απο PSTN συνδέσεις ίντερνετ. :lol: είχε ποτέ καλούς βαθμού στο σχολείο? όχι, δεν τον ενδιέφεραν τέτοιες λεπτομέρειες, τι κάνει τώρα? βγάζει τα τρίδιπλα απο τους "άριστους".


OK, αν και λίγο άσχετο με το θέμα μας. Προγραμματισμός και Αστρονομία δεν είναι ακριβώς βασική ύλη Δημοτικού ή Γυμνασίου, ούτε καν Λυκείου. Εδώ λοιπόν θα βοηθούσε μια δομή που να προσφέρει ΚΑΙ αυτά σε αυτούς που πρέπει. Το αν θα τα κάνει μόνο του το παιδί δεν αφαιρεί την αναγκαιότητα παροχής από το κράτος.

dimik έγραψε:Αυτές ακριβώς οι ιδιότητες που λες ότι δεν έχουν τα 10-17 παιδιά είναι αυτές που διαχωρίζουν τους χαρισματικούς με τους μη, αν δεν ψάχνεται και δεν κατανοεί ότι πρέπει να διαβάσει και να ασχοληθεί με κάτι τότε δεν είναι χαρισματικό αλλά ο Μ.Ο.


Εν μέρει σωστό, γιατί υπάρχουν και τα χαρισματικά παιδιά, τα οποία ελλείψει ερεθισμάτων, γίνονται εσωστρεφή, σταματούν να ασχολούνται με οτιδήποτε (κυρίως γιατί βαριούνται, αλλά και γιατί δεν βρίσκουν λόγο), και γίνονται κάτι σαν τα "αιώνια ταλέντα" στον αθλητισμό: ποτέ δεν θα μπορέσουν αξιοποιήσουν τις δυνατότητές τους, ή θα αργήσουν πολύ να το κάνουν, κυρίως με ευθύνη της εκπαιδευτικής διαδικασίας.

Αλλά γιατί να μιλάμε μόνο για τα χαρισματικά παιδιά, και δεν μιλάμε και για τα διαφορετικά ? Δηλαδή αυτά που δεν τους καίγεται καρφάκι για π.χ. Ιστορία, αλλά είναι ξεφτέρια στα Μαθηματικά. Δεν υπάρχει λοιπόν μια δομή να αναγνωρίσει αυτή τη διαφορετικότητα, και να δώσει τη δυνατότητα στο παιδί να εξελίξει το ταλέντο του. Αυτό θα έπρεπε να κάνουν αυτά τα σχολεία, και από ότι καταλαβαίνω από τις δηλώσεις του Υπουργού, αυτό είναι σχεδόν χιτλερικό :roll:

Δεν θες τέτοια παραδείγματα ? Ας πάρουμε το τι κάνουν άλλες χώρες. Μπορεί να μην έχουν όλες τους "ειδικά σχολεία", αλλά π.χ. δίνουν τη δυνατότητα στα παιδιά που μπορούν, να προχωρήσουν πιο γρήγορα τις τάξεις (όπως λέει και ο 224v). Μπορεί λοιπόν το σύστημα να είναι ίδιο, αλλά ο καλός/έξυπνος/χαρισματικός έχει την ευελιξία να προχωρήσει πιο γρήγορα, εφ΄όσον μπορεί. Όοοοοοχχχιιι, ούτε αυτό μας κάνει, όλοι την ίδια ύλη, με τον ίδιο τρόπο, με τον ίδιο ρυθμό.

Όπως έγραψα και αλλού, διαφωνώ σε όλες τις αποχρώσεις, τόνους, συχνότητες και διαστάσεις....