- 21 Φεβ 2015, 08:56 #79932 Αλήθεια, για όλους όσοι μιλάνε για τους έξτρα πόρους των "ειδικών" αυτών σχολείων, έχουν υπολογίσει ή έστω εχουν μια αίσθηση για το ύψος των πόρων αυτών;
Γιατί νομίζω πως γράφουμε απλά για να γράφουμε...

Σωκράτης

- 21 Φεβ 2015, 09:40 #79934 Παλιά που υπήρχαν τα πρότυπα με εξετάσεις , δεν είχαν κανένα κόστος γιά το κράτος επιπλέον του συνήθους ενός δημόσιου σχολείου , αλλά είχαν και όφελος γιατί είναι κληροδοτήματα και έχουν έσοδα .

Ας πούμε γιά το Βαρβάκειο δεν αγοράστηκε ποτέ οικόπεδο , αντίθετα το κράτος κέρδισε από αυτά .
Το αρχικό του οικόπεδο είναι στην Αθηνάς , εκεί που σήμερα είναι η Βαρβάκειος Αγορά και σήμερα είναι σε δικό του οικόπεδο στο Ψυχικό , όπου στεγάζονται δωρεάν και τα αρχεία του κράτους .

- 21 Φεβ 2015, 09:42 #79935 Συνεχίζοντας τα ερωτήματα:

Όσοι λέτε ότι "έξω" υπάρχουν αυτά [τα πρότυπα σχολεία], σε ποιες χώρες αναφέρεστε; Δλδ ποια συστήματα να έχουμε σαν πρότυπο;
Αν έχετε το ΑγγλοΗΠΑ ελπίζω να έχετε πολλλλααααα λεφτά, γιατί το κόστος της ελληνικής παραπαιδείας δεν φτάνει ούτε για στραγάλια και το πως θα συνεχίσεις τις σπουδές σου είναι άμεσα συνδεδεμένο με το όνομα του κάθε "Κολλεγίου" που θα έχεις τελειώσει.

Παρεμπιπτόντως, αφού είναι τόσο γτπ τα ελληνικά δημόσια σε σχέση με το [κάθε] "Κολλέγιο", γιατί έχω την εντύπωση πως όλοι οι αριστεύσαντες σε πανελλήνιες είναι από δημόσια; Αν είναι τόσο χαώδης η διαφορά, θα έπρεπε να πλημμυρίζουν οι θέσεις στα ΑΕΙ από "κολλεγιόπαιδα".

Προσωπική μου άποψη, το πρόβλημα δεν είναι ότι δεν ξέρουμε να διαχειριστούμε τους άριστους. Αφενός γιατί εν μέρει οι άριστοι θα βρουν το δρόμο τους, και τελικά η αριστεία και οι δυνατότητές της φαίνονται και έχουν σημασία σε σπουδές ανώτερες της μέσης (που εκεί και τώρα οι δυνατότητες για άριστους είναι τεράστιες), αφετέρου γιατί ως χώρα δεν έχουμε τπτ να τους κάνουμε [<- αυτό σημαίνει ότι το γράφω μεταξύ σοβαρού κι αστείου]
Σε πανεμπιστήμια (or equivalent) οι δυνατότητες αριστείας ουσιαστικής είναι ανεξάντλητες.

Στη μέση εκπαίδευση περισσότερο μας λείπει η σωστή διαχείριση των μετρίων και των κακών, που αυτή τη στιγμή απλά δεν υπάρχει καμία μέριμνα και που φυσικά και αποτελούν τη μεγαλύτερη πλειοψηφία (εξ ορισμού). Και που νομίζω πως θα είχε τρομακτικά μεγαλύτερο αποτέλεσμα μια καλύτερη διαχείριση αυτών (που επηρεάζουν σχεδόν τα πάντα) παρά των αρίστων (που η πιθανότητα ένας άριστος να μην μπορέσει αργότερα να αριστεύσει είναι ελάχιστη).

Για εμένα, πολύ απλά συστήματα θα είχαν πολύ μεγαλύτερο αποτέλεσμα.
Να έχεις ένα βασικό ωράριο/κύκλο (ξέρω γω πόσες είναι οι σχολικές "ώρες" ανά μέρα σήμερα με τα υποχρεωτικά μαθήματα) ίδιο για όλους και μετά άλλες 3 "ώρες" καθημερινά με κατ' επιλογήν κύκλους, πιθανώς διαχωρισμένους σε "advanced" και απλούς εφόσον υπάρχει νόημα.

Οπότε, ένα βασικό "πτυχίο" μέσης εκπαίδευσης για όλους. Το να δημιουργείς brands σχολείων, σε συνδυασμό με πλήρη ιδιωτικοποίηση της ανώτατης εκπαίδευσης, οδηγεί σε πολύυυυ ακριβή παιδεία. Και ναι, εφόσον υπάρχουν ιδιωτικά εν μέρει έχεις ήδη brands. Το ζήτημα είναι αν θες να το ανάγεις σε απόλυτο κανόνα ή όχι.

Έξτρα υποχρεωτικοί κατ επιλογήν κύκλοι μαθημάτων/εργαστηρίων/whatever για να αναπτύξει κάθε παιδί τις ιδιαίτερες δεξιότητές του (ή και την έλλειψη αυτών, εξ ου και το υποχρεωτικό του θέματος*) και να μπορέσει να βρει "αυτό που του ταιριάζει" καλύτερα.

*Ένας αδιάφορος, "αλήτης" κλπ θα προτιμούσε να πάει σπίτι του ή όπου πάει τέσπα. Ακόμα κι αυτός όμως, αν υποχρεωθεί να διαλέξει κάτι μπορεί να ανακαλύψει ότι του αρέσει (έστω ενδόμυχα) κάποιο τεχνικό εργαστήριο, ότι πιάνουν τα χέρια του, κ.ο.κ.

- 21 Φεβ 2015, 10:07 #79938 Το κόστος λειτουργίας των πρότυπων σχολείων είναι μεγαλύτερο από ένα κοινό παρόλο που καθηγητές δεν αμείβονται περισσότερο, ούτε εργάζονται περισσότερες ώρες. Αν ένας κάνει 25 ώρες διδασκαλίας την εβδομάδα και παίρνει π.χ. 1.400 ευρώ, τόσα θα κάνει και σε ένα πρότυπο και τόσο θα αμειφθεί και εκεί.
Η διαφορά έγκειται στις έξτρα δραστηριότητες που γίνονται. Έτσι ένας καθηγητής που κάνει 5 ώρες έξτρα δραστηριότητες εκτός βασικής ύλης (και δεν κάνουν όλοι), αντί να εργαστεί 25 ώρες στο στάνταρντ πρόγραμμα θα εργαστεί 25-5 = 20. Αυτό σημαίνει περισσότερες οργανικές θέσεις για να βγει το στάνταρντ πρόγραμμα, εξ ου προκύπτουν και τα περισσότερα έξοδα. Κτιριακά τα έξοδα είναι τα ίδια με ένα κοινό σχολείο της γειτονιάς, όπως και οι υποδομές τους, οι δε τάξεις έχουν τον ίδιο αριθμό μαθητών με τα υπόλοιπα σχολεία και σίγουρα πολύ περισσότερους από τα σχολεία στα ξερονήσια και στις απομακρυσμένες περιοχές (εκεί και αν ανεβαίνει κατακόρυφα το κόστος λειτουργίας). Και θα είχε πολύ ενδιαφέρον, και θα απαντούσε σε πολλές ερωτήσεις, τι ποσοστό στο συνολικό ετήσιο κόστος λειτουργίας είναι το κόστος των περισσότερων διδασκόντων.
Γενικά τα πρότυπα με τον τρόπο που λειτουργούν συνοψίζονται στο εξής : Με κάποιο μεγαλύτερο κόστος μεγαλύτερη προσφορά γνώσεων και δεξιοτήτων σε αυτούς που θέλουν κάτι τέτοιο, είναι κοντά σε ένα τέτοιο σχολείο, και ταυτόχρονα έχουν πετύχει στις σχετικές εξετάσεις.
Οι χρησμοί του Μπαλτά για διατήρηση των 5 ιστορικών προτύπων δεν αντέχουν σε κριτική. Ούφο Μπαλτά(κο) ή τα καταργείς ΟΥΛΑ, πράγμα απόλυτα κατανοητό προκειμένου να αντιμετωπίζεις όλους τους μαθητές ισότιμα, ή τα συνεχίζεις γιατί επιθυμείς το κάτι παραπάνω. Τα υπόλοιπα είναι παπαρολογίες ανάξιες σχολιασμού.

- 21 Φεβ 2015, 10:12 #79939 Τα 5-6 πρότυπα της παλιάς εποχής , ήταν δημόσια . Εμπαινες με εξετάσεις , αλλά τότε έδιναν όλοι εξετάσεις γιά να πάνε γυμνάσιο .

Το θέμα είναι ότι αυτό άλλαξε πριν 30+ χρόνια που καταργήθηκαν και τώρα είμαστε σε μιά άλλη εκπαιδευτική πραγματικότητα που η δημόσια παιδεία έχει χάσει στην αντίληψη του κόσμου και η ιδιωτική έχει ανέβει , ακριβώς το αντίθετο από ότι συνέβαινε μέχρι το 80 .

- 21 Φεβ 2015, 10:18 #79943

Αν είχαμε σχολεία ήδη σε ένα πολύ καλό επίπεδο τότε μπορεί να είχε μια λογική η δημιουργία προτύπων,

Αντιθέτως τότε είναι που τα πρότυπα θα είχαν μικρότερο νόημα διότι κάπου θα έβρισκαν διέξοδο στα πολύ καλού επιπέδου σχολεία οι άριστοι, πράγμα που δυσκολότερα θα συμβεί αν τα συνήθη σχολεία είναι για τον πέοντα.

όμως στην παρούσα φάση με διεγνωσμένα πολλά προβλήματα και με κουκιά μετρημένα αντί να ρίξουμε τους πόρους που διαθέτουμε και είναι ούτως η άλλως λιγοστοί στην βελτίωση της παιδείας γενικά προτιμάς να έχουμε πρότυπα σχολεία?

Λαϊκίζεις -πρώτα απ΄όλα επειδή όπως σου είπαν, τα πρότυπα δεν σου στοιχίζουν και κάτι ιδιαίτερο.

Αντι να βελτιώσουμε τα σχολεία στο σύνολο

Ακρβώς το ίδιο επιχείρημα το 1982 -μάντεψε: τα σχολεία ΔΕΝ βελτιώθηκαν στο σύνολο, απλά έγιναν μέτρια τα πρότυπα. Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι θα είναι διαφορετικά τώρα ?

προτιμάς δηλαδή να υπάρχουν κάποια με τους καλύτερους καθηγητές, (οι οποίοι θα ήταν απείρως χρησιμότεροι για έναν χαμηλότερου επιπέδου μαθητή παρά για έναν άριστο που θα μάθει ούτως ή άλλως) ?

Μας λες δηλαδή ότι ο καθηγητής με τα 10 διδακτορικά είναι χρησιμότερος στο Πανεπιστήμιο Κωλοπετινίτσας παρά στο ΜΙΤ

με καλύτερο εξοπλισμό (γιατί μπορεί να πληρώνουμε όλοι αλλά κάποιοι είναι πιο μάγκες και πέρασαν στις εξετάσεις)?

Δεν ισχύει αυτό. Από εξοπλισμό ό,τι έχουν τα πρότυπα έχουν και τα κανονικά. Η μόνη διαφορά είναι στην επιλογή (να το πω "αξιολόγηση" -κακές λέξεις ) καθηγητών και μαθητών.

με όλους τους "Άριους" μαθητές μαζεμένους και οι υπόλοιποι που δεν είναι του 19-20 αλλά του 18 να πάνε να πνιγούν?

Ξαναλαϊκίζεις.

Γι αυτό είπα ότι εφόσον τα ιδιωτικά ψάχνουν ταλέντα ας δώσει όποιος θέλει εξετάσεις να πάει σε τέτοιο με υποτροφία-δωρεάν. Γιατί δηλαδή να είναι απαραίτητα κακό το ιδιωτικό, έτσι κι αλλιώς όποιος μπορεί και πληρώνει εκεί θα τα στέλνει τα παιδιά του για διάφορου λόγους, ακόμα κι αν είχαμε άριστα δημόσια σχολεία.

Η ουσία της τοποθέτησής σου: οι άριστοι να πάνε στα ιδιωτικά. Και επειδή οι υποτροφίες είναι περιορισμένες (πολύ λιγότερες από τις θέσεις στα πρότυπα) οι υπόλοιποι άριστοι να κόψουν το λαιμό τους, να κάνουν οι γονείς τους το σκατό τους παξιμάδι για να δώσουν ό,τι καλύτερο μπορούν στα παιδιά τους.

Επιπλέον, και το παραγνωρίζεις και αυτό, τα ιδιωτικά ΔΕΝ είναι σχολεία αριστείας (πλην 1-2 εξαιρέσεων ίσως πχ. το Κολλέγιο σίγουρα δεν είναι μέσα σε αυτές) αλλά δικτύωσης.

EDIT: Στο μεταξύ αν δεν κάνω λάθος (μόνη μου εμπειρία από τα τωρινά πειραματικά οι ανηψιές μου που μόλις πήγαν Α΄ δημοτικού άρα δεν μπορώ να δω διαφορά ακόμα) στα Πειραματικά δεν κάνουν και κανα σοβαρό "πείραμα" σε ό,τι αφορά νέες μεθόδους κτλ. είναι βλέπεις το περίφημο "ωρολόγιο πρόγραμμα" και η περίφημη "διδακτέα ύλη" αυστηρά ορισμένα από το Υπουργείο-πατερούλη. Αν κάποιος γνωρίζει διαφορετικά αν θέλει ας μας διαφωτίσει.

@dstou
Σε ποιές "έξτρα δραστηριότητες" των καθηγητών των προτύποων αναφέρεσαι. Ξέρω βέβαια ότι η εμπειρία μου είναι 30 ετών παλιά και άρα ίσως άχρηστη αλλά στην εποχή μου είχαμε ακριβώς το ίδιο ωρολόγιο πρόγραμμα και οι "έξτρα δραστηριότητες" (περιβαλλοντική εκπαίδευση, θεατρικός όμιλος, εφημερίδα κτλ.) ήταν εθελοντική εργασία των υπεύθυνων καθηγητών εκτός ωρών διδασκαλίας.

- 21 Φεβ 2015, 10:51 #79949 Εγώ πάντως έχοντας την εμπειρία της ΒΠΣ του 70 καί ενός καλού , αλλά όχι πολύ μοδάτου ιδιωτικού την δεκαετία του 2000 , μπορώ να πω ότι το ιδιωτικό του 2000 δεν ήταν καλύτερο από ένα συνηθισμένο δημόσιο της Αθήνας του 1970 , εκτός από κάποιες υποδομές που δεν επηρεάζουν την εκπαιδευτική διαδικασία .

Εμείς μάλιστα στο Βαρβάκειο από τον εμφύλιο που κάηκε το κτίριο της Αθηνάς , περιφερόμασταν και συστεγαζόμασταν με άλλα Γυμνάσια , πότε στην Κωλλέτη , πότε στην Αραχώβης και πριν κάποια χρόνια , πήγαν στο οικόπεδο του ιδρύματος στο Ψυχικό , όταν πλέον το σχολείο δεν ήταν πρότυπο .

Ετσι λοιπόν το κόψιμο των προτύπων , στερεί κάθε δυνατότητα βελτίωσης του δημόσιου σχολείου και συντήρησης του μύθου του ιδιωτικού , ότι η ύπαρξη πισίνας , βελτιώνει την εκπαιδευτική διαδικασία

- 21 Φεβ 2015, 15:53 #80027 Στα λυγκ αποκάτω τα σιτε τριών γνωστών πρότυπων γυμνασίων και οι εκτός διδακτικής ύλης δραστηριότητές τους.Ψάξτε και τους καθηγητές για τα προσόντα τους, και γενικά έχει πολλές πληροφορίες για το κάθε σχολείο και το δυναμικό του.

http://1gym-peir-thess.thess.sch.gr/autosch/joomla15/index.php/2012-12-03-14-31-13.html

http://www.1gympeirath.gr/sxoleio/index.php/drastiriotites-kai-progarmmata/omiloi

http://gym-evsch-n-smyrn.att.sch.gr/action/main-action.htm

- 21 Φεβ 2015, 19:04 #80115

Στα λυγκ αποκάτω τα σιτε τριών γνωστών πρότυπων γυμνασίων και οι εκτός διδακτικής ύλης δραστηριότητές τους.Ψάξτε και τους καθηγητές για τα προσόντα τους, και γενικά έχει πολλές πληροφορίες για το κάθε σχολείο και το δυναμικό του.

http://1gym-peir-thess.thess.sch.gr/autosch/joomla15/index.php/2012-12-03-14-31-13.html

http://www.1gympeirath.gr/sxoleio/index.php/drastiriotites-kai-progarmmata/omiloi

http://gym-evsch-n-smyrn.att.sch.gr/action/main-action.htm

Πρακτικά, τις ίδιες δραστηριότητες έχουν και πολλά δημόσια σχολεία, αρκεί να υπάρχει η αντίστοιχη χρηματοδότηση ή δντης που να ενδιαφέρεται ή να προτρέπει τους εκπαιδευτικούς στο να εργαστούν

Τα προσόντα των καθηγητών, αν εξαιρέσεις 2-3 που όντως έχουν σοβαρό ερευνητικό έργο είναι τα τυπικά ενός σχολείου της β/θμιας εκπαίδευσης: πτυχίο ή μετ/κο της πλάκας (ό,τι έχει σχέση με διδακτική) ή ακόμη και phd της πλάκας (ξεχωρίζουν από μακριά). Αυτό, όμως, από μόνο του δε λέει τίποτε για την εκπαιδευτική διαδικασία γιατί, προφανώς, οι γνώσεις που έχεις αποκτήσει (αναφέρω μιας φυσικού από το 1ο Πειραματικό Γυμνάσιο) γύρω από τη ραδιενέργεια ούτε θα σου χρειαστούν στο σχολείο, ούτε, αν τις χρησιμοποιήσεις, θα περάσουν εύκολα στους μαθητές (πιο πιθανόν να σου επιτεθούν γιατί αναφέρεσαι σε θέματα εκτός μαθήματος). Επίσης, από την μικρή μου πείρα στη β/θμια (απείρως μεγαλύτερη, βέβαια, από όλους όσοι γράφουν στο forum) είναι δεδομένο ότι ένας σοβαρός, έμπειρος, μεγάλος σε ηλικία καθηγητής, με οργανωμένες σημειώσεις και σωστή διαχείριση τάξης, και πίνακα, αλλά μόνο με ένα απλό πτυχίο στο χέρι του, είναι πιο αποδεκτός και αποδοτικός από τον οποιονδήποτε νέο, με όρεξη, κουράγιο και γνώσεις (msc, phd, gsxr, gti κτλ)* και αυτό το γεγονός δεν αλλάζει, ό,τι κι αν υποστηρίξετε με "στοιχεία" αντικειμενικά.

-----------------------------------------------------------------------------------------

Προσπερνάω τώρα τα παραπάνω και προχωράω.

Γνωρίζοντας και τα ιδιωτικά σχολεία (λόγω ενασχόλησης με τον τομέα) μπορώ να καταλάβω γιατί θεωρούνται καλύτερα. Το ίδιο ισχύει και για τα πρότυπα, υπό συγκεκριμένες συνθήκες. Ο λόγος είναι απλός και λέγεται παρανομία ή "παρανομία". Εξηγώ για τους άσχετους (όλους δηλαδή) με το θέμα.

1. Διδάσκουν με άλλα βιβλία που καμία σχέση δεν έχουν με τα επίσημα, χωρίς, φυσικά, να το γνωστοποιούν στις Αρχές. Το δημόσιο σχολείο δεν μπορεί να το κάνει αυτό.

2. Επικεντρώνονται σε συγκεκριμένα μαθήματα παρακάμπτοντας τα υπόλοιπα. Το γεγονός αυτό το είχα ήδη αναφέρει πριν μήνες, όταν ακούγονταν οι καταγγελίες και έρχονταν οι γονείς των μαθητών να ζητήσουν να κάνουμε μόνο συγκεκριμένα μαθήματα, όπως στα ιδιωτικά.

3. Η αβάντα των βαθμών τους δίνει προβάδισμα στις εξετάσεις, όταν μετράει ο βαθμός του σχολείου. Όταν εγώ βαθμολογώ αντικειμενικά (όσο αντικειμενική είναι η προσωπική μου άποψη για κάποιον μαθητή), αυτοί δίνουν 20 από το Α΄ Τετράμηνο, οπότε ο δικός μου μαθητής θα τελειώσει το μάθημα (π.χ. Φυσική Κατεύθυνσης) με Μ.Ο. χρονιάς 18,5 ενώ ο αντίστοιχος στο ιδιωτικό με καθαρό 20, άρα θα κερδίζει επιπλέον ορισμένα μόρια.

4. Η αξιολόγηση που λέει βλακωδώς ότι τα ιδιωτικά είναι καλύτερα δεν μπορεί να στηριχθεί πουθενά, εκτός από την βαθμολογία του PISA που λαμβάνει χώρα κάθε 3 χρόνια και είναι η μόνη που γίνεται με όμοιες συνθήκες για όλους (θεωρητικά). Στην αξιολόγηση αυτή, όμως, επειδή υπεύθυνος είναι κάποιος καθηγητής από το σχολείο και οι επιτηρητές επίσης, είναι εξαιρετικά εύκολο να έχεις ορίσει 3 επιτηρητές (φυσικός, μαθηματικός, φιλόλογος) που θα λύσουν θέματα για τους μαθητές με εμφανή αλλοίωση των αποτελεσμάτων. Η συνήθεια αυτή είναι διαδεδομένη και πρέπει να σκεφθείτε ότι η σύγκριση γίνεται μεταξύ π.χ. 5 ιδιωτικών που θα επιλεγούν φέτος (κυρίως σε μεγάλες πόλεις) και 100 δημοσίων (πάντα επιλέγεται η Α΄ Λυκείου) που προέρχονται από όλη τη χώρα (π.χ. ΓΕΛ Ηρακλειάς με 3 μαθητές κτλ). Αν έκανες σύγκριση, όμως, μεταξύ Πολύτροπης Αρμονίας (Χαϊδάρι) και 2ου ΓΕΛ (Χαϊδάρι) θα έβλεπες ότι, ουσιαστικά, τα αποτελέσματα θα ήταν ακριβώς τα ίδια (και με σπρώξιμο στο ιδιωτικό).

5. Το ωράριο που, όπως έχω ήδη αναφέρει, είναι διαφορετικό και γίνονται οι ίδιες καταγγελίες που άκουσα στις αρχές του Σχ. Έτους: 5 ώρες κατεύθυνση και μετά σπίτι, με τα Θρησκευτικά κτλ να γίνονται στα χαρτιά και μόνο.

Αφού λύσαμε το πρόβλημα των ιδιωτικών για τα οποία δεν γίνονται δεκτές διαφορετικές απόψεις (κατά δήλωση nass πας άσχετος, απαγορεύεται να εκφράζει άποψη - βλ. 4tforum), ας πάμε και στο θέμα των Πρότυπων. Εκεί, υπάρχουν δύο περιπτώσεις για εξέταση:

1. Διδάσκονται με ίδια βιβλία, ίδια ύλη, σε υψηλότερου επιπέδου μαθητές, άρα θα υπάρχουν και καλύτερα αποτελέσματα.

2. Διδάσκονται με διαφορετικά βιβλία, την ίδια ύλη, υψηλού επιπέδου μαθητές, άρα υπάρχουν ακόμη καλύτερα αποτελέσματα.

Όπως και αν έχει, η διαλογή μαθητών, κρατώντας τους καλούς και διώχνοντας τους μέτριους και κακούς, οδηγεί φυσιολογικά σε θεαματικά αποτελέσματα, όχι, όμως, στην ψυχολογία των μαθητών. Η επιλογή καλύτερων βιβλίων ή πιο σύγχρονων βελτιώνει τα αποτελέσματα περαιτέρω.

Ένα άλλο σημείο που χρήζει επισήμανσης είναι ο εξοπλισμός που ουδόλως ομοιάζει με αυτόν του τυπικού δημόσιου σχολείου. Π.χ. έχοντας πάει φέτος σε 6 σχολεία, εκ των οποίων το ένα είναι Πρότυπο (Ζάννειο) πρέπει να σχολιάσω ότι, ενώ στα υπόλοιπα σχολεία οι υπολογιστές είναι με Pentium IV, 512MB-1GB RAM και CRT οθόνες, στο Ζάννειο υπάρχουν Core i3, TFT οθόνες, 2GB RAM κτλ. Έτσι, η διδασκαλία και μόνο γίνεται πιο άνετα και χαλαρά. Για να μην αναφερθούμε σε projectors, διαδραστικούς πίνακες, (π.χ. κάνεις για πλάκα μικρά πειράματα Φυσικής, όταν στα άλλα σχολεία πρέπει να πας σε Εργαστήριο Φυσικών Επιστημών, αν είναι ελεύθερο και αν είσαι σίγουρος ότι οι μαθητές δε θα βάλουν φωτιά στα πάντα), χρηματοδότηση για απλά καθημερινά (π.χ. υπάρχουν σχολεία που δεν έχουν ούτε για πετρέλαιο ή που γράφουν 2 ημέρες σε κάθε σελίδα του απουσιολογίου γιατί κόβουν από παντού, για να μην αναφέρουμε τις φωτοτυπίες**). Φυσικά, αυτά προήλθαν είτε από προσφορά / χορηγία, είτε από ευρωπαϊκά προγράμματα στα οποία προηγούνται τα Πρότυπα Σχολεία. Κλείνοντας, ας αναφέρουμε και το γεγονός ότι ο καθηγητές σε Πειραματικά / Πρότυπα έχουν από τον νόμο μειωμένο ωράριο***.

Τώρα που αναφέρθηκε η πραγματικότητα, συνεχίστε την κουβέντα ανταλλάσσοντας απόψεις ως "ειδικοί" που είστε.

* Όλοι θυμάστε την περίπτωση του distinctive x2 επιστήμονα στο άλλο forum που με ειρωνευόταν για τις παρακολουθήσεις. Προφανώς τα πτυχία είχαν έρθει με €€€ γιατί ήταν εντελώς άσχετος με το αντικείμενο που διαπραγματευόταν. Τώρα που αποδείχθηκε ότι όχι μόνο είχα δίκιο (κι ας έχω μόνο πτυχίο Φυσικού), αλλά και ότι ήμουν μετριοπαθής σε αυτά που έγραφα θα τα δώσει πίσω τα χαρτιά ή θα συνεχίσει να εξαπατά τον κόσμο; Και μην πείτε ότι μιλάω για άτομο που δεν μπορεί να απαντήσει. Το ίδιο έκανε κι αυτός και πολλοί από εσάς ενώ δεν μπορούσα να απαντήσω.

** Ένα μόνιμο πρόβλημα. Κάθε χρόνο μου βάζουν χέρι γιατί δίνω πολλές και φέτος μου τις έκοψαν σχεδόν τελείως με αποτέλεσμα, αντί να δώσω 50 ασκήσεις σε 25 σελίδες, να δώσω 10 ασκήσεις σε 5 (τυχαία νούμερα, ενδεικτικά, όμως, της μείωσης που έχει γίνει).

*** Εδώ τίθεται ένα πολύ καλό ερώτημα. Τελικά, αν στα πρότυπα υπάρχει μειωμένο ωράριο, αυτό συντελεί στην καλύτερη απόδοση των καθηγητών ή όχι; Αν όχι, γιατί να το έχουν εκεί οι καθηγητές; Αν ναι, γιατί δεν το έχουν και οι άλλοι; Να ένα ερώτημα για τους επιτιθέμενους του άλλου topic που ουδεμία σχέση έχουν με την πραγματικότητα της εκπαίδευσης.

Ευχαριστώ.

Τα κείμενά μου λογοκρίνονται, τα pm μου δημοσιοποιούνται.
Οι απαντήσεις χρηστών ίσως περιέχουν διαστρεβλώσεις

Το κανάλι μου στο YouTube:
https://www.youtube.com/user/pipinos1976/videos

Προσωπική επικοινωνία:
http://www.forum.odigein.com

- 21 Φεβ 2015, 20:33 #80159

Αν είχαμε σχολεία ήδη σε ένα πολύ καλό επίπεδο τότε μπορεί να είχε μια λογική η δημιουργία προτύπων,

Αντιθέτως τότε είναι που τα πρότυπα θα είχαν μικρότερο νόημα διότι κάπου θα έβρισκαν διέξοδο στα πολύ καλού επιπέδου σχολεία οι άριστοι, πράγμα που δυσκολότερα θα συμβεί αν τα συνήθη σχολεία είναι για τον πέοντα.

Έχω άλλη γνώμη, πιστεύω ότι τότε μόνο θα άξιζε ο διαχωρισμός των άριστων^4 και όχι απλά καλών.

όμως στην παρούσα φάση με διεγνωσμένα πολλά προβλήματα και με κουκιά μετρημένα αντί να ρίξουμε τους πόρους που διαθέτουμε και είναι ούτως η άλλως λιγοστοί στην βελτίωση της παιδείας γενικά προτιμάς να έχουμε πρότυπα σχολεία?

Λαϊκίζεις -πρώτα απ΄όλα επειδή όπως σου είπαν, τα πρότυπα δεν σου στοιχίζουν και κάτι ιδιαίτερο.

Ακόμα και το παραμικρό προσόν παραπάνω να έχουν οι καθηγητές εκεί ναι είναι πόρος που αντι να διοχετεύεται ελεύθερα στους πολίτες απευθύνεται σε μια συγκεκριμένη κατηγορία. Για πραγματικά κόστη απάντησαν οι προφανώς σχετικότεροι.

Αντι να βελτιώσουμε τα σχολεία στο σύνολο

Ακρβώς το ίδιο επιχείρημα το 1982 -μάντεψε: τα σχολεία ΔΕΝ βελτιώθηκαν στο σύνολο, απλά έγιναν μέτρια τα πρότυπα. Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι θα είναι διαφορετικά τώρα ?

Αυτό είναι άλλη παθογένεια, αλλά με τον ίδιο τρόπο σκέψης μπορούμε να πούμε ότι και τα πρότυπα δεν κάνουν τίποτα το ιδιαίτερο οπότε γιατί να διατηρηθούν

προτιμάς δηλαδή να υπάρχουν κάποια με τους καλύτερους καθηγητές, (οι οποίοι θα ήταν απείρως χρησιμότεροι για έναν χαμηλότερου επιπέδου μαθητή παρά για έναν άριστο που θα μάθει ούτως ή άλλως) ?

Μας λες δηλαδή ότι ο καθηγητής με τα 10 διδακτορικά είναι χρησιμότερος στο Πανεπιστήμιο Κωλοπετινίτσας παρά στο ΜΙΤ

Έχουν τέτοια διαφορά τα απλά δημόσια με ένα πρότυπο? Γιατί αν έχουν είναι απαράδεκτο και πρέπει να καταργηθούν άμεσα. Απο την άλλη συγκρίνεις ιδρύματα Γ' βάθμιας εκπαίδευσης, ένας καθηγητής Β' βάθμιας ή ακόμα χειρότερα Α' βάθμιας έχει και παιδαγωγικό ρόλο και απο την άλλη είναι σαφώς χρησιμότερος στο να κάνει τον αδιάφορο μαθητή έστω μέτριο παρά τον μαθητή του 19 ικανό για 20.

Δεν ξέρω αν το γνωρίζει κάποιος απο εδω μέσα αλλά βάζω ενα link απο σελίδα στο FB που τραβάει φώτο ανθρώπων της ΝΥ και γράφει τις σκέψεις τους. Η εν λόγω σελίδα λοιπόν έπεσε σε μαύρο πιτσιρικά ο οποίος εκθείασε την διευθύντρια του σχολείου του και μετά απο ενέργειες του φωτογράφου μαζέυτηκαν κοντα 1 εκατομμύριο απο δωρεές για να πάει βόλτα το σχολείο στο Harvard, και όχι μόνο αυτό αλλά έκανε φωτορεπορτάζ των καθηγητών που προσπαθούν να δώσουν όραμα στα ¨αδιάφορα" και μη προνομιούχα παιδιά του γκέτο. Το λίνκ δείχνει φωτο του πιτσιρικά και της διευθύντριας με τον Obama.

https://www.facebook.com/humansofnewyor ... =3&theater

http://www.humansofnewyork.com/post/108 ... trait-of-a

http://www.nytimes.com/2015/02/01/nyreg ... .html?_r=0

Χίλιες φορές να έχω τους καλούς καθηγητές στα χειρότερα σχολεία παρά το αντίστροφο. Αυτό θα είναι το καλύτερο για την αυριανή κοινωνία και όχι για τον κάθε "αριστούχο"

με καλύτερο εξοπλισμό (γιατί μπορεί να πληρώνουμε όλοι αλλά κάποιοι είναι πιο μάγκες και πέρασαν στις εξετάσεις)?

Δεν ισχύει αυτό. Από εξοπλισμό ό,τι έχουν τα πρότυπα έχουν και τα κανονικά. Η μόνη διαφορά είναι στην επιλογή (να το πω "αξιολόγηση" -κακές λέξεις ) καθηγητών και μαθητών.

Δεν γνωρίζω, υποθέτω, αλλά ισχύει ότι έγραψα παραπάνω για τους πόρους.

με όλους τους "Άριους" μαθητές μαζεμένους και οι υπόλοιποι που δεν είναι του 19-20 αλλά του 18 να πάνε να πνιγούν?

Ξαναλαϊκίζεις.

Να το γράψω καλύτερα, δεν θεωρώ τον αριστούχο κάτι στο οποίο πρέπει να επενδύσει το κράτος σόι και καλά, η λογική τώρα μου φαίνεται σαν λογική διαχωρισμού της ήρας απο το στάρι, των ικανών απο τους ανίκανους κοκ, και η επένδυση έστω και του παραμικρού πάνω στους "ιδιαίτερους" είναι άδικο στα μάτια μου.

Γι αυτό είπα ότι εφόσον τα ιδιωτικά ψάχνουν ταλέντα ας δώσει όποιος θέλει εξετάσεις να πάει σε τέτοιο με υποτροφία-δωρεάν. Γιατί δηλαδή να είναι απαραίτητα κακό το ιδιωτικό, έτσι κι αλλιώς όποιος μπορεί και πληρώνει εκεί θα τα στέλνει τα παιδιά του για διάφορου λόγους, ακόμα κι αν είχαμε άριστα δημόσια σχολεία.

Η ουσία της τοποθέτησής σου: οι άριστοι να πάνε στα ιδιωτικά. Και επειδή οι υποτροφίες είναι περιορισμένες (πολύ λιγότερες από τις θέσεις στα πρότυπα) οι υπόλοιποι άριστοι να κόψουν το λαιμό τους, να κάνουν οι γονείς τους το σκατό τους παξιμάδι για να δώσουν ό,τι καλύτερο μπορούν στα παιδιά τους.

Επιπλέον, και το παραγνωρίζεις και αυτό, τα ιδιωτικά ΔΕΝ είναι σχολεία αριστείας (πλην 1-2 εξαιρέσεων ίσως πχ. το Κολλέγιο σίγουρα δεν είναι μέσα σε αυτές) αλλά δικτύωσης.

Ναι αν θέλουν σοι και καλά να ξεχωρίσουν να κόψουν τον κ@λο τους, γιατί να με αφορά εμένα? ή μήπως είναι οοοοοόλοι αυριανοί πρωτοπόροι της επιστήμης (που ούτως η άλλως είναι αδιάφορο στην χώρα μας).
Απο την άλλη ο ορισμός αυτός είναι άριστος και ο άλλος όχι ποιός είναι? 19,5 και πάνω? και αυτός με το 19? και αυτός με το 18,5? δεν έχουν καμία ιδιαίτερη προοπτική?

- 21 Φεβ 2015, 21:33 #80205 Πάρτε και ένα σοβαρό άρθρο με επιχειρήματα για την κατάργηση των πρότυπων - πειραματικών σχολείων. Και παρόλα αυτά που γράφει, δεν αναφέρει το σοβαρότερο επιχείρημα όλων κατά την άποψή μου, ότι δεν έχουν όλα τα παιδιά δυνατότητα να πάνε σε τέτοιο σχολείο. Όχι γιατί θα αποτύχουν στις εξετάσεις, αλλά απλούστατα, γιατί δεν υπάρχουν παντού τέτοια σχολεία. Γιατί λοιπόν κύριε κράτος δεν μεταχειρίζεσαι ισότιμα τους πολίτες σου? Δίνεις τη δυνατότητα στη Χίο ή στα Ψαρά να πάει πάει ένα παιδί σε πρότυπο χωρίς να ξεσπιτωθεί? Στην Αθήνα τη δίνεις όμως.
Ή κλείστα ΟΛΑ λοιπόν, ή άνοιξε κι άλλα ΠΑΝΤΟΥ.

http://www.alfavita.gr/arthron/%CE%B4%CE%AE%CE%BB%CF%89%CF%83%CE%B7-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%80%CF%81%CE%BF%CE%AD%CE%B4%CF%81%CE%BF%CF%85-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%BF%CE%BB%CE%BC%CE%B5-%CE%B8%CE%AD%CE%BC%CE%B7-%CE%BA%CE%BF%CF%84%CF%83%CE%B9%CF%86%CE%AC%CE%BA%CE%B7-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B1-%CF%80%CF%81%CF%8C%CF%84%CF%85%CF%80%CE%B1-%CF%80%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%B1%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%B1-%CF%83%CF%87%CE%BF%CE%BB%CE%B5%CE%AF%CE%B1

- 21 Φεβ 2015, 21:36 #80206

Πάρτε και ένα σοβαρό άρθρο με επιχειρήματα για την κατάργηση των πρότυπων - πειραματικών σχολείων. Και παρόλα αυτά που γράφει, δεν αναφέρει το σοβαρότερο επιχείρημα όλων κατά την άποψή μου, ότι δεν έχουν όλα τα παιδιά δυνατότητα να πάνε σε τέτοιο σχολείο. Όχι γιατί θα αποτύχουν στις εξετάσεις, αλλά απλούστατα, γιατί δεν υπάρχουν παντού τέτοια σχολεία. Γιατί λοιπόν κύριε κράτος δεν μεταχειρίζεσαι ισότιμα τους πολίτες σου? Δίνεις τη δυνατότητα στη Χίο ή στα Ψαρά να πάει πάει ένα παιδί σε πρότυπο χωρίς να ξεσπιτωθεί? Στην Αθήνα τη δίνεις όμως.
Ή κλείστα ΟΛΑ λοιπόν, ή άνοιξε κι άλλα ΠΑΝΤΟΥ.

http://www.alfavita.gr/arthron/%CE%B4%CE%AE%CE%BB%CF%89%CF%83%CE%B7-%CF%84%CE%BF%CF%85-%CF%80%CF%81%CE%BF%CE%AD%CE%B4%CF%81%CE%BF%CF%85-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%BF%CE%BB%CE%BC%CE%B5-%CE%B8%CE%AD%CE%BC%CE%B7-%CE%BA%CE%BF%CF%84%CF%83%CE%B9%CF%86%CE%AC%CE%BA%CE%B7-%CE%B3%CE%B9%CE%B1-%CF%84%CE%B1-%CF%80%CF%81%CF%8C%CF%84%CF%85%CF%80%CE%B1-%CF%80%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%B1%CE%BC%CE%B1%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%B1-%CF%83%CF%87%CE%BF%CE%BB%CE%B5%CE%AF%CE%B1

Πολύ σωστό επιχείρημα

- 21 Φεβ 2015, 21:40 #80208 Στο ιδιο πνευμα θα προτεινα να γινουν ιδιωτικα και να επανελθουν στον πληρη ελεγχο των Πανεπιστημιων απο τα οποια θεωρητικα εξαρτωνται σημερα για να τελειωνει το ολο θεμα.
Και ετσι θα ψοφησει η κατσικα του γειτονα και ολοι θα ειναι χαρουμενοι.

"I find the cars uncompromisingly, almost painfully, beautiful" Ayrton Senna

- 21 Φεβ 2015, 21:53 #80212 Κι εγώ δεν πιάνω το νόημα να κάνουμε κάτι ειδικό για τους άριστους. Είναι αυτοί που το χρειάζονται λιγότερο. Από αυτά που έχω δει σαν μαθητής, όλοι οι καλοί μαθητές, ανεξαρτήτως ικανοτήτων (θεωρητικές, πρακτικές, κλπ) μια χαρά τα κατάφεραν σε ένα απλό σχολείο και συνέχισαν μετά σε καλές σχολές, σε Ελλάδα και εξωτερικό.
Δεν λέω πως αν τους έβαζες σε ένα ακόμη καλύτερο σχολείο, δεν θα έκανε κάποια διαφορά, αλλά το σημαντικό είναι αν θέλεις να κάνεις κάτι, να το κάνεις για τους υπόλοιπους, όχι γι' αυτούς.
Μου κάνει εντύπωση επίσης που κάποιοι δεν μιλάνε για απλώς άριστους, αλλά για τις πολύ σπάνιες περιπτώσεις παιδιών-θαυμάτων. Αυτοί είναι εξαιρετικά σπάνιοι και κάνουν τόσο μπαμ που το καταλαβαίνουν όλοι. Ε, δεν γίνεται να φτιαχτεί σχολείο ειδικά γι' αυτούς!
Και τι θα γίνει δηλαδή αν σε κάποιες τάξεις και για κάποια μαθήματα θα βαριέται κάποιος; Γιατί, στο Πρότυπο ή στο Πειραματικό δεν θα βαριέται; Ποιος το λέει αυτό;
Μιλώντας και προσωπικά, στο Δημοτικό βαριόμουν αφόρητα, αφού μου φαινόταν γελοία εύκολη η ύλη. Μια ώρα την ημέρα διάβασμα χαλαρό κι αν... Στο Γυμνάσιο που αυξήθηκε η ύλη, τα βρήκα πιο δύσκολα τα πράγματα και κάποιες φορές έπρεπε να διαβάζω 2 και 3 ώρες, ενώ στο Λύκειο και ειδικά στην τελευταία λόγω Πανελληνίων, διάβαζα όλη μέρα!
Θα έπρεπε να με βάλεις δηλαδή σε ειδικό σχολείο στο Δημοτικό; Αφού τελικά δεν ήμουν κάτι ιδιαίτερο, σαν κι εμένα υπήρχαν μπόλικα παιδιά όπως αποδείχτηκε. Έχασα κάτι μήπως που πήγα σε απλά σχολεία; Δεν νομίζω...
Βρίσκω βασικό να μειώσεις τις εξετάσεις στα παιδιά και να κάνεις την γνώση περισσότερο παιχνίδι και λιγότερο διαγωνισμό γνώσεων και βαθμοθηρίας. Καλό είναι να προσφέρεις σε πολλά σχολεία δραστηριότητες πέραν του ωραρίου, γιατί αυτό βοηθά και τα παιδιά και τους γονείς. Αλλά αυτό χωρίς να φτιάχνεις "θερμοκήπια αρίστων".
Τέλος, σε ότι αφορά το επίπεδο των ιδιωτικών, θα πω την |λογοκρισία| μου: η διαφορά τους είναι μικρή σε ότι αφορά το επίπεδο των μαθητών και ξεκινάνε και από πολύ καλύτερη βάση. Σ' αυτά θα πάνε παιδιά οικογενειών χωρίς οικονομικό πρόβλημα και σχεδόν πάντα με ήδη πολύ καλή μόρφωση (οι γονείς). Παρόλα αυτά, έχουν μικρή διαφορά στις επιτυχίες από ένα απλό δημόσιο (όχι απ' όλα). Αυτό δείχνει και πως τα παιδιά στα δημόσια έχουν και ακόμη μεγαλύτερα κίνητρα (τουλάχιστον στην γενιά μου, ήταν ή πανεπιστήμιο, ή χάλι μαύρο, καταραμένη επαρχία γαρ...).
Στο networking βέβαια, δεν πιάνονται, είναι σ' αυτό που επενδύουν συστηματικά για δεκαετίες όλα τα ιδιωτικά. Αν κάποιος έχει τα λεφτά, να επενδύσει σε ένα γνωστό ιδιωτικό γι' αυτό το λόγο (και αν το θεωρεί σημαντικό εννοείται, για εμένα ό,τι υπάρχει καλό είναι, αλλά μιας και δεν πρόκειται ποτέ να μου περισσεύουν τόσα, δεν ασχολούμαι...), να το κάνει. Αλλά αν το κάνει για να μάθει κάτι παραπάνω το παιδί του, μάλλον πετάει τα λεφτά του...

- 21 Φεβ 2015, 22:03 #80217

Πάρτε και ένα σοβαρό άρθρο με επιχειρήματα ...

Ο αρθρογράφος δεν συνηθίζει να γράφει σοβαρά άρθρα. Όταν έφτασα να διαβάζω για τα φυλλάδια που μοιράζονται έξω από αυτά, κατάλαβα πως ούτε αυτό το άρθρο αποτελεί εξαίρεση.

@pipinos
Συνήθως μου αρέσουν οι απόψεις σου σε αυτό το τοπικό. Το τελευταίο post σε αδικεί. Και by the way γράφουν και άλλοι εκπαιδευτικοί εδώ. Και γονείς βέβαια...

Σωκράτης