Για θέματα γενικού ενδιαφέροντος, εκτός μηχανοκίνητων...
Άβαταρ μέλους
By trident1971
#516124
DAP έγραψε:Αγαπητε italakia το οτι καθε τρεις και λιγο αναφερεσαι στη χουντα καθε αλλο δειχνει οτι τη γραφεις στα παπαρια σου...
Αν θελεις ανεβασε κανενα λινκ που να λεει οτι επι χουντας ηταν καλυτερα τα πραγματα αλλα γραμμενο ΜΕΤΑ την επταετια γιατι ισως αγνοεις ,μικρο παιδι ειπες οτι ησουν τοτε,οτι υπηρχε αγρια λογοκρισια και κυνηγι για οτι λεγοταν η γραφονταν.Μεχρι και τα θεατρικα κειμενα πηγαιναν ΠΡΙΝ στο υπουργειο για να παρουν την σφραγιδα.
(Θυμαμαι που ο συχωρεμενος ο Παραβας ειπε κατι για τους λεβεντες ενα βραδυ και την αλλη μερα βρεθηκε στη Γυαρο οπου και περασε τις διακοπες του με κρατικα εξοδα.)

Νομιζω οτι ενα απο τα χειροτερα που εκανε η χουντα,για μενα λεω παντα,ειναι που εσπειρε το φοβο να μην μπεις στο ματι της διοικησης.Να μην σε καταδωσει ο διπλανος σου για οποιαδηποτε πραξη σου που θα του φαινοταν μη αρμοστη.Για να μην μπορεις να εκφραστεις χωρις να εχεις συνεπειες.Μονο λιγοι θαρραλεοι τολμησαν και ολοι οι αλλοι ειμαστε κοττες και τα λεγαμε και τα καναμε μονο στα ονειρα μας.
Γι'αυτο οταν ακουω οτι καλυτερα χουντα παρα δημοκρατια σκεπτομαι ποσο απληροφορητοι και αιθεροβαμονες ειναι μερικοι μερικοι.....
Προς πληροφορια σου υπηρετησα στο Πενταγωνο Οκτωβρη του 66 μεχρι Οκτωβρη του 68......Αρα "χουντικος" και γω......


Δεν ειναι χουντικοι οσοι υπηρετησαν τοτε, ουτε φυσικα ειναι φασιστες οσοι ΔΕΝ φαγανε ξυλο τοτε. Παραλιγο να ακουστει και αυτο. :thumbsdown:

Οπως αναφερεται πιο πανω, για τον περισσοτερο κοσμο "τι ειχες Γιαννη, τι ειχα παντα". Δουλιτσα να υπαρχει στο εργοστασιο (και δουλεια υπηρχε απλετη μεχρι που ο Ελληνας ψηφισε Ανδρεα για μια Ελλαδα νεα), να βγαινει το μεροκαματο, να φυγει και αυτη η μερα να ερθει η επομενη.
Άβαταρ μέλους
By NickTG
#516126 Άρα όλα μια χαρά! :yahoo: :thumbsup:
Άβαταρ μέλους
By mirage
#516132 Εχουμε πήξει στα αντικειμενικά ποστακια.
Άβαταρ μέλους
By dimik
#516137
diplomat έγραψε:
dimik έγραψε:Αυτά είναι τα λάθη μας, κάτι τέτοιες καταστάσεις τύπου χούντα, εμφύλιος κλπ τις χώνουμε κάτω από το χαλάκι σαν να μην έγιναν ποτέ.
Αντί να κάτσουμε να μελετήσουμε γιατί, πως, ποιος και πότε ώστε να εξαφανιστούν και οι τελευταίοι νοσταλγοί μιλάμε για κόκκινους λαιμούς, κονσέρβες, μελιγαλαδες και ΕΑΤ-ΕΣΑ.
Πράγματα τα οποία οι περισσότεροι λαοί τα έχουν λύσει 10ετιες τώρα εμείς τα αναγάγουμε σε ποδοσφαιρικό ματς 60 χρόνια μετά.


Ενώ υπάρχουν συνδετικοί κρίκοι ανάμεσά τους, κακώς μπαίνουν αυτές οι δύο καταστάσεις στην ίδια πρόταση ΙΜΗΟ.
Τον εμφύλιο όντως τον μακιγιάρουμε ώστε να μετριαστεί η ασχήμια του, οπότε όντως υποβόσκει μια βολική, ένοχη σιωπή.

Οι νοσταλγοί όμως δεν έχουν να προσφέρουν τίποτα. Δεν θα λυθεί κάτι κάνοντας διάλογο μαζί τους.
Δες απλά τα "επιχειρήματα" που βάζουν στο τραπέζι κατά καιρούς για να αξιολογήσεις το επίπεδο του κουβεντολογιού.


Οι νοσταλγοί υπάρχουν γιατί τέτοια θέματα ποτέ δεν συζητιούνται ανοιχτά λόγω κυρίως της ποδοσφαιροποιησης της πολιτικής και μιας ενοχής σιωπής όπως σωστά έθεσες ή και φόβου θα προσέθετα ότι κάθε τέτοια συζήτηση θα ξυπνήσει αναμνήσεις.

Στην Ελλάδα έχουμε το εξής κακό, βασιζόμαστε στο παρελθόν είτε το ένδοξον το αρχαίον είτε το οικογενειακό.
Παράδειγμα πολέμησε ο παππούς με το ΕΑΜ= βαμμένο αριστερό το σόι χωρίς να έχει χαμπάρι τις περισσότερες φορές ούτε για το το έγινε τότε ούτε για την ιδεολογία ή την οικονομική θεωρία από πίσω. Αντίστοιχα ο δεξιός πολέμησε ο παππούς στις ΜΑΥ δωστου θάνατος στα κομμούνια, απλυτοι αριστεροί και κακό χωρίς πάλι να έχει πάρει χαμπάρι τι υπερασπιζεται-ψηφιζει.

Τα αποτελέσματα τα βλέπουμε διαχρονικά και το ποιος κερδίζει από αυτή την πόλωση είναι φανερό.

ΥΓ βάζω παραδείγματα της πρόσφατης ιστορίας, αν πάμε πιο πίσω υπάρχουν αντίστοιχα και επί βενιζελικων/βασιλικών κοκ



< >
Άβαταρ μέλους
By DAP
#516139 Διχασμος....Μια αγνωστη λεξη στην Ελληνικη πολιτικη και κοινωνικη πραγματικοτητα......
Παντα "εμεις" και "εσεις"......Απο το 1821 μεχρι τωρα..... :(
Άβαταρ μέλους
By dimik
#516142
DAP έγραψε:Διχασμος....Μια αγνωστη λεξη στην Ελληνικη πολιτικη και κοινωνικη πραγματικοτητα......
Παντα "εμεις" και "εσεις"......Απο το 1821 μεχρι τωρα..... :(


To γαμώτο είναι ότι δεν ξέρουμε γιατί διχαζόμαστε :lol:
Άβαταρ μέλους
By markvag
#516227
dimik έγραψε:
edit: δες και ποιοι είναι αυτοί που ακόμα μαλώνουν στο παράδειγμα σου, θεωρείς εαυτόν αντίστοιχο του μέσου Αμερικανού redneck?

< >


Όχι, αλλά θεωρώ τον μέσο χουντάκλα και χρυσαυγίτη πολύ χειρότερο από τον μέσο Αμερικάνο redneck. :rtfm: Επίσης, δεν ξέρω αν το παρατήρησες, αλλά δεν υπερασπίζομαι θέσεις στην ίδια πολιτική γειτονιά με τον μέσο Αμερικάνο redneck... :roll:


Σε ότι αφορά την απάντησή μου στο σχόλιό σου (εμείς ακόμα τρωγόμαστε, οι άλλοι τα ξεπεράσανε), προφανώς και είναι ανυπόστατο, μιας και όπως σου έδειξα ακόμα υπάρχουν χώρες που τρώγονται υπέρ της μίας ή της άλλης μεριάς ενός εμφυλίου πολέμου που έγινε 150 χρόνια παλιότερα... Και όχι, πέρισυ στις διαδηλώσεις τον καλόπαιδων με τα ξυρισμένα κεφάλια και τους πυρσούς (τις λευκές κουκούλες ξέχασαν σπίτι) που χτυπιόντουσαν και ένας εξ αυτών θεώρησε καλή ιδέα να ρίξει το αμάξι του σε μία μάζα ανθρώπων που περπατούσε, δεν είχαν κατέβει από τη Βαλτιμόρη για να δείρουν τους Νότιους. Ντόπιοι ήταν και κατέβηκαν για να διαμαρτυρηθούν για τους φασίστες.


Όχι δεν είμαστε λοιπόν οι μοναδικοί στον κόσμο, ούτε στα καλά, ούτε στα κακά. Άνθρωποι όπως όλοι οι άλλοι. Είχα την εντύπωση πως στο 2018 δεν θα χρειαζόταν να το επισημάνουμε αυτό, αλλά με όσα διαβάζω τελευταίως (και) εδώ, δυστυχώς η εντύπωσή μου ήταν λανθασμένη.
Άβαταρ μέλους
By dimik
#516240 Ποιός σύγκρινε τον μέσο χουντάκλα με τον μέσο redneck; :hmmm:

Μου φέρνεις για παράδειγμα μια ομοσπονδιακή χώρα στην οποία ένα κλάσμα του πληθυσμού έχει μείνει 100 χρόνια πίσω σε νοοτροπία και λογική οπότε πρακτικά τίποτα δεν έδειξες, γιατί δεν έγραψα ότι όοοολοι οι άλλοι τα έχουν ξεπεράσει αυτά αλλά οι περισσότεροι και αυτό εννοώντας προφανώς τα κοινωνικά προοδευμένα κράτη. Αλλιώς να βάλουμε και καμια Αφρικανική δημοκρατία να πούμε ότι έχεις δίκιο να το κλείσουμε. Κι εκεί ακριβώς πάει η σύγκριση με τους rednecks, δεν συγκρίνουμε εαυτούς με τα χειρότερα αλλά με τα καλύτερα. :)

Νομίζω μπορείς να δεις ότι η ελληνική κοινωνία είναι ιστορικά υπέρ του δέοντως διχασμένη και αναλώνεται σε αυτό αντί στην πρόοδο της όπως οι υπόλοιποι ευρωπαίοι.
Άβαταρ μέλους
By italakias
#516274 Απο το , δεν συζητω με χουντοπληκτους φθασααμε στο, δεν εχει νοημα να συζητας με νοσταλγους της χουντας.
Ο αντικειμενικος θα καταληξει ευκολα στο συμπερασμα οτι οσα δεν φθανει η αλεπου τα κανει κρεμασταρια.

Μολις τωρα ειδα προειδοποιηση επειδη λεει λιβανιζω την χουντα και γιαυτον τον λογο μαλιστα δεν εχω δυνατοτητα να εχω αβαταρ και υπογραφη.
Απλα μεταφερω το μηνυμα, τα υπολοιπα θα τα συζητησουμε στην επομενη συναντηση αθηνας οποτε αυτη γινει.
Άβαταρ μέλους
By papserg
#516281 Όταν λέμε ΧΟΥΝΤΑ, εννοούμε δυο πράγματα: (α) τον τρόπο επιβολής ενός πολιτεύματος διά των όπλων (συνήθως του τακτικού στρατού), και (β) την επταετία 1967-1974.

Για το πρώτο, το θέμα είναι λυμένο: ο Ελληνικός λαός αποφάσισε οριστικά και αμετάκλητα το 1975 πως προτιμά να εκλέγει κυβερνήσεις παρά να του επιβάλλονται. Το αν οι κυβερνήσεις αυτές είναι εθνικά ωφέλιμες ή επιζήμιες, κοινωνικά δίκαιες ή άδικες, οικονομικά ηθικές ή ανήθικες, ουδόλως επηρεάζει την απόφασή του αυτή. Αν εκλέξουμε ψεύτες, κλέφτες και διεφθαρμένους, θα ξανακάνουμε εκλογές ελπίζοντας να εκλέξουμε καλύτερους. Δεν θα περιμένουμε τον στρατό να μας επιβάλει την δική του κυβέρνηση. Άλλωστε, η ιστορική εμπειρία μέχρι σήμερα δεν έχει δείξει πως οι επιβαλλόμενες κυβερνήσεις (δικτατορίες) υπήρξαν καλύτερες των αντίστοιχων εκλεγμένων. Αλλά ακόμη κι αν υπάρχουν μεμονωμένα παραδείγματα που συνέβη αυτό, πάλι δεν σχετίζεται με το ότι δεν εκλέχτηκαν. Με άλλα λόγια, μας αρέσει δεν μας αρέσει, οι εκλεγμένες κυβερνήσεις είναι καλύτερες επειδή κρίνονται από τον λαό, άρα μπορούν να καταργηθούν αν και όποτε απαιτείται.

Για το δεύτερο: η στρατιωτική δικτατορία (επταετία) υπήρξε στην Ελλάδα επειδή έπρεπε μια κοινωνικά και πολιτικά διαιρεμένη χώρα να περάσει από την αγροτική στην βιομηχανική παραγωγή με όρους σκληρού καπιταλισμού, ήτοι μεγιστοποίηση κερδών για συγκεκριμένους οικονομικούς κλάδους, επιβολή εργασιακής ειρήνης δια της αστυνομίας, κλπ. Οι συνταγματαρχαίοι όμως, ως συνεπείς ακροδεξιοί και πρόσφατοι νικητές του εμφυλίου, δεν περιορίστηκαν στον ιστορικό τους ρόλο για την ελληνική οικονομία, αλλά επέδρασαν και σε πολλά ακόμη επίπεδα, από την κυριαρχούσα αισθητική μέχρι τα μείζονα εθνικά θέματα. Όντας επαρκώς ηλίθιοι, δεν κατάλαβαν πως η ελληνική αστική τάξη δεν βάσισε ποτέ την κερδοφορία της στην παραγωγή αλλά στον μεταπρατισμό και την προσοδοθηρεία, οπότε όταν ολοκληρώθηκε ο κύκλος της "αρπαχτής", οι αστοί εγκατέλειψαν χαλαρά τους δικτάτορες, οι οποίοι εντελώς φυσιολογικά έχασαν εύκολα την εξουσία προς όφελος μιας συντεταγμένης δεξιάς (όχι άκρο-) που πλέον μεταβίβασε στο δημόσιο τα επερχόμενα ιδιωτικά χρέη. Το να συζητάμε σήμερα για τους "δρόμους που έκανε η χούντα" ή για το "σκάνδαλο Μπαλόπουλου" είναι άνευ ουσίας. Πρέπει να θεωρούμε δεδομένο πως σε συνθήκες έντονης καπιταλιστικής κερδοφορίας ("ανάπτυξη" λέγεται συχνά αυτό) πάντοτε υπάρχουν περιθώρια για ατασθαλίες - οικονομικές, κοινωνικές, πολιτικές και άλλες.
Άβαταρ μέλους
By papserg
#516297 Και κάτι ακόμη: στην παραπάνω προσέγγιση παρέλειψα την εξαιρετικά σημαντική σχέση της δικτατορίας 1967-74 με το ξένο παράγοντα και ιδιαίτερα τις ΗΠΑ. Είναι αλήθεια ότι ήταν άνθρωποι των Αμερικανών παλαιόθεν και πως εξυπηρετούσαν τα συμφέροντα των ΗΠΑ στην περιοχή ήδη από την εποχή του εμφυλίου. Όμως, και οι προγενέστερες και οι μετέπειτα κυβερνήσεις υπήρξαν επαρκώς Αμερικανοπρεπείς και Αμερικανόδουλες, οπότε θεώρησα πως η παράμετρος αυτή υπήρξε εν ισχύ και πριν και μετά τη δικτατορία, και μάλιστα με περίπου την ίδια ένταση. Άρα, θεώρησα πως μπορώ να την παραλείψω, για χάρη της οικονομίας της κουβέντας.
Άβαταρ μέλους
By trident1971
#516359
NickTG έγραψε:Άρα όλα μια χαρά! :yahoo: :thumbsup:


Που γραφτηκε κατι τετοιο?


mirage έγραψε:Εχουμε πήξει στα αντικειμενικά ποστακια.


Γραψε κατι και εσυ, να γειρει η πλαστιγγα να ξεπηξουμε, αντε να σε δω, ειδικα αν διαφωνεις σε κατι (απο οσα εγραψα,οχι απο οσα φανταζεσαι οτι λεω)
Άβαταρ μέλους
By italakias
#516360
papserg έγραψε:Όταν λέμε ΧΟΥΝΤΑ, εννοούμε δυο πράγματα: (α) τον τρόπο επιβολής ενός πολιτεύματος διά των όπλων (συνήθως του τακτικού στρατού), και (β) την επταετία 1967-1974.

Για το πρώτο, το θέμα είναι λυμένο: ο Ελληνικός λαός αποφάσισε οριστικά και αμετάκλητα το 1975 πως προτιμά να εκλέγει κυβερνήσεις παρά να του επιβάλλονται. Το αν οι κυβερνήσεις αυτές είναι εθνικά ωφέλιμες ή επιζήμιες, κοινωνικά δίκαιες ή άδικες, οικονομικά ηθικές ή ανήθικες, ουδόλως επηρεάζει την απόφασή του αυτή. Αν εκλέξουμε ψεύτες, κλέφτες και διεφθαρμένους, θα ξανακάνουμε εκλογές ελπίζοντας να εκλέξουμε καλύτερους. Δεν θα περιμένουμε τον στρατό να μας επιβάλει την δική του κυβέρνηση. Άλλωστε, η ιστορική εμπειρία μέχρι σήμερα δεν έχει δείξει πως οι επιβαλλόμενες κυβερνήσεις (δικτατορίες) υπήρξαν καλύτερες των αντίστοιχων εκλεγμένων. Αλλά ακόμη κι αν υπάρχουν μεμονωμένα παραδείγματα που συνέβη αυτό, πάλι δεν σχετίζεται με το ότι δεν εκλέχτηκαν. Με άλλα λόγια, μας αρέσει δεν μας αρέσει, οι εκλεγμένες κυβερνήσεις είναι καλύτερες επειδή κρίνονται από τον λαό, άρα μπορούν να καταργηθούν αν και όποτε απαιτείται.

Για το δεύτερο: η στρατιωτική δικτατορία (επταετία) υπήρξε στην Ελλάδα επειδή έπρεπε μια κοινωνικά και πολιτικά διαιρεμένη χώρα να περάσει από την αγροτική στην βιομηχανική παραγωγή με όρους σκληρού καπιταλισμού, ήτοι μεγιστοποίηση κερδών για συγκεκριμένους οικονομικούς κλάδους, επιβολή εργασιακής ειρήνης δια της αστυνομίας, κλπ. Οι συνταγματαρχαίοι όμως, ως συνεπείς ακροδεξιοί και πρόσφατοι νικητές του εμφυλίου, δεν περιορίστηκαν στον ιστορικό τους ρόλο για την ελληνική οικονομία, αλλά επέδρασαν και σε πολλά ακόμη επίπεδα, από την κυριαρχούσα αισθητική μέχρι τα μείζονα εθνικά θέματα. Όντας επαρκώς ηλίθιοι, δεν κατάλαβαν πως η ελληνική αστική τάξη δεν βάσισε ποτέ την κερδοφορία της στην παραγωγή αλλά στον μεταπρατισμό και την προσοδοθηρεία, οπότε όταν ολοκληρώθηκε ο κύκλος της "αρπαχτής", οι αστοί εγκατέλειψαν χαλαρά τους δικτάτορες, οι οποίοι εντελώς φυσιολογικά έχασαν εύκολα την εξουσία προς όφελος μιας συντεταγμένης δεξιάς (όχι άκρο-) που πλέον μεταβίβασε στο δημόσιο τα επερχόμενα ιδιωτικά χρέη. Το να συζητάμε σήμερα για τους "δρόμους που έκανε η χούντα" ή για το "σκάνδαλο Μπαλόπουλου" είναι άνευ ουσίας. Πρέπει να θεωρούμε δεδομένο πως σε συνθήκες έντονης καπιταλιστικής κερδοφορίας ("ανάπτυξη" λέγεται συχνά αυτό) πάντοτε υπάρχουν περιθώρια για ατασθαλίες - οικονομικές, κοινωνικές, πολιτικές και άλλες.

Μα τι λες φιλε μου.
Ολες οι βιομηχανιες και βιοτεχνιες εκλεισαν οχι επειδη ετσι ηθελε το ιδιο το κεφαλαιο αλλα λογω πολιτικης της μεταπολιτευσης.
Το γεγονος οτι εχουμε τεραστια ανεργια ωφειλεται στο οτι δεν υπαρχει παραγωγη πια.
Το μοντελο αναπτυξης της οικοδομικβς δραστηριοτητας εχει καταρρευσει
Τελικα ο πραγματικος ηληθιος της υποθεσης ειναι ο ελληνας πολιτης αφου με την ψηφο του εβγαλε τα ματια του .
Οι δικτατορες δεν ηταν ηλιθιοι απλα δεν γνωριζαν πως να χειρ;γωγησουν και να εξαπατησουν τον ελληνικο λαο.
Η πολιτικη στην ελλαδα στηριζονταν ανεκαθεν στο ψεμα , τις υποσχεσεις και τα ρουσφετια.
Άβαταρ μέλους
By gakost
#516361 Αφιερώστε 7 λεπτά να το δείτε
"Ο ξάδερφος δεν γύρισε από την κρουαζιέρα στα νησιά" και μετά να συζητήσουμε αν ήτανε καλή η επταετία