- 17 Ιουν 2019, 23:26 #589486

Το Σταλινγκραντ μητέρα των μαχών λέει...

Δεν ήταν η μεγαλύτερη από αριθμητικής απόψεως (αυτή ήταν του Κουρσκ), αλλά ήταν η μεγαλύτερη χρονικά, η σημαντικότερη στρατηγικά (αν και της Μόσχας είχε φυσικά μεγαλύτερη συμβολική σημασία, αλλά εκείνη ήταν ευκολότερη τακτικά) και η 1η φορά που ηττήθηκε η Wehrmacht (άρα και ηθικά). Επίσης μετήλλαξε την φύση του αγώνα και έδωσε το στρατηγικο πλεονέκτημα ελιγμών στους Σοβιετικούς.

Η απόβαση στην Νορμανδία πολύ αργά λέει...

Βασικά δεν θα άλλαζε τίποτα στην έκβαση του πολέμου. Το μόνο που θα άλλαζε θα ήταν ότι οι Σοβιετικοί θα έφταναν μέχρι τον Ατλαντικό. Αυτό ήθελαν να προλάβουν οι Δυτικοί, τίποτα άλλο.

Μετεξεταστεος ο τζενεραλισιμο.

Θεωρείς ότι με το να χρησιμοποιείς ειρωνικά αυτόν τον Βαθμό, καταρρίπτεις τα όσα έγραψε;

Γιορτάζεις μια συγκεκριμένη μάχη όχι ονειρωξεις κοκκινοφρουρων.

Γέμισε Κομμουνιστές το Στράτευμα.
Παραπομπή: Η Κομμουνιστική Απειλή Εντός του Εθνικού Στρατεύματος. Μια Εμπεριστατωμένη Μελέτη για την Επίπτωση της Ζαχάρεως στις Δεξαμενές Καυσίμων των Αρμάτων Μάχης. Παπαδόπουλος Γ, Μακαρέζος Ν., Εκδόσεις Στυλιανός Παττακός, Εν Γουδή 1967.

- 18 Ιουν 2019, 10:51 #589530

Το Σταλινγκραντ μητέρα των μαχών λέει...

Δεν ήταν η μεγαλύτερη από αριθμητικής απόψεως (αυτή ήταν του Κουρσκ), αλλά ήταν η μεγαλύτερη χρονικά, η σημαντικότερη στρατηγικά (αν και της Μόσχας είχε φυσικά μεγαλύτερη συμβολική σημασία, αλλά εκείνη ήταν ευκολότερη τακτικά) και η 1η φορά που ηττήθηκε η Wehrmacht (άρα και ηθικά). Επίσης μετήλλαξε την φύση του αγώνα και έδωσε το στρατηγικο πλεονέκτημα ελιγμών στους Σοβιετικούς.

Stalemate επί μήνες ήταν αγγλιστί , από πλευράς σημασίας είχε καθαρά συμβολική ως πρώτη μεγάλης κλίμακας ήττα του Άξονα, οι πετρελαιοπηγές του Μαικοπ είχαν σαφώς μεγαλύτερη πρακτική και στρατηγική σημασία, οπως και η Μόσχα.
Η επιχείρηση Bagration ήταν σαφώς μεγαλύτερη και με παρόμοιες απώλειες στον μισό χρόνο.

Η απόβαση στην Νορμανδία πολύ αργά λέει...

Βασικά δεν θα άλλαζε τίποτα στην έκβαση του πολέμου. Το μόνο που θα άλλαζε θα ήταν ότι οι Σοβιετικοί θα έφταναν μέχρι τον Ατλαντικό. Αυτό ήθελαν να προλάβουν οι Δυτικοί, τίποτα άλλο.

Αν δεν άλλαξε τίποτα γιατί πίεζαν διακαώς οι σοβιετικοί;
Να θυμήσω την Mincemeat και την στάθμευση μερικών μεραρχιών στην Ελλάδα για διακοπές το κρίσιμο καλοκαίρι του 43 χωρίς να υπάρχει λόγος;

Μετεξεταστεος ο τζενεραλισιμο.

Θεωρείς ότι με το να χρησιμοποιείς ειρωνικά αυτόν τον Βαθμό, καταρρίπτεις τα όσα έγραψε;

Έλα τώρα, στρατάρχη τον είπα

Γιορτάζεις μια συγκεκριμένη μάχη όχι ονειρωξεις κοκκινοφρουρων.

Γέμισε Κομμουνιστές το Στράτευμα.
Παραπομπή: Η Κομμουνιστική Απειλή Εντός του Εθνικού Στρατεύματος. Μια Εμπεριστατωμένη Μελέτη για την Επίπτωση της Ζαχάρεως στις Δεξαμενές Καυσίμων των Αρμάτων Μάχης. Παπαδόπουλος Γ, Μακαρέζος Ν., Εκδόσεις Στυλιανός Παττακός, Εν Γουδή 1967.

+Τόσκας, Αποστολάκης κλπ, οταν παίζουν συμφέροντα το γυρνάς και στην μπαλαλάικα αμα λάχει

Αλλά το γεγονός ότι στους εορτασμούς μιας μάχης καλείς τους συμμετέχοντες παραμένει.
Ας μην ξεχνάμε επιπλέον ότι οι σύμμαχοι αντιμετώπισαν σοβιετικούς πολίτες στις παραλίες της Νορμανδίας

Aπό εκεί και πέρα μην τα ξαναλέμε, τα νούμερα είναι αμείλικτα, 30% των ρωσικών οχημάτων το 1944 ήταν αμερικάνικης προέλευσης χώρια όλα τα άλλα, η γερμανική παραγωγή γονάτισε από την 8η Αεροπορική Δύναμη και όχι από τα Στουρμόβικ και πάει λέγοντας. Απέχουν πολύ από το να χαρακτηριστούν οι μοναδικοί νικητές του πολέμου επειδή απλά δεν μπορούσαν να διαχειριστούν το στράτευμα τους και έχασαν εκατομμύρια άδικα.

- 18 Ιουν 2019, 10:54 #589531 Βασικά να συμφωνήσουμε στο ότι άλλο μελέτη ιστορίας και άλλο ευρύτερη στρατοκαυλίαση.

"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"

- 18 Ιουν 2019, 10:59 #589533 Εδώ έχει γραφτεί ότι το lend lease ήταν ένα τιποτα, τι νορμανδιες τώρα...

== ==

☢ ☢ ☢

- 18 Ιουν 2019, 17:22 #589618

Πέρα από τον αδιαμφισβήτητο κύριο ρόλο του Κόκκινου Στρατού στην ήττα της Γερμανίας δεν μας λέει ποτέ κάποιος αν και πώς θα είχε συντρίψει η Σοβιετική Ένωση τον φασισμό αν δεν είχε πάρει ο Χίτλερ την αυτοκτονικη, όπως αποδείχθηκε, απόφαση να επιτεθεί στην Σοβιετική Ένωση. Η γνώμη μου πάντως είναι ότι η ιστορία είναι αλυσίδα γεγονότων και κάθε βήμα είναι συνέπεια των προηγούμενων. Ούτε η D day μπορεί να απομονωθεί ούτε η επιχείρηση Bagration από ότι προηγήθηκε.

< Note >

Ακριβώς!

Ο Δίας ξέχασε το Γερμανοσοβιετικό Σύμφωνο μη Επίθεσης https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%CE ... E%B7%CF%82

Το οποίο εξασφάλισε τα νώτα του Χίτλερ για να τσακίσει τους δυτικούς, ενώ ταυτόχρονα τον "τάιζε". Και φυσικά περιείχε και όρους που αφορούσαν τον διαμελισμό της Πολωνίας και την κατάληψη των Βαλτικών χωρών και της Φινλανδίας από τον κόκκινο στρατό... Κατάπτυστο σε όλα του, το ίδιο φυσικά και ο ιμπεριαλισμός της ΕΣΣΔ.



Γενικά η συνεισφορά των σοβιετικών στην τελική νίκη και σε αίμα ήταν προφανώς τεράστια. Προφανέστατα βέβαια και δεν κέρδισαν μόνοι τους τον πόλεμο και δεν υπήρχε περίπτωση να τον είχαν κερδίσει αν ήταν μόνοι τους. Ιδίως η βοήθεια των δυτικών σε υλικό τις πρώτες φάσεις του πολέμου, όπου η σοβιετική βιομηχανία είχε καταστραφεί είτε ήταν σε φάση μετεγκατάστασης ανατολικότερα (για να μην καταστραφεί) ήταν ζωτικότατη. Αργότερα, που είχε πάρει μπρος και πάλι η σοβιετική παραγωγή όχι και τόσο (και αυτό φαίνεται από τις ποσότητες που παρέλαβαν οι σοβιετικοί στις αρχές και αργότερα). Και φυσικά οι εκστρατείες των δυτικών σε Αφρική, Ιταλία και Νορμανδία ήταν σημαντικές.

Επίσης, είναι προφανές πως η μη πρόσκληση του Πούτιν έχει να κάνει με σημερινές πολιτικές ισορροπίες, αλλά από την άλλη, η ΕΣΣΔ δεν συμμετείχε στην απόβαση και απ' ότι είδα προσκαλέστηκαν μόνο χώρες που συμμετείχαν. Και φυσικά καλώς δεν προσκλήθηκε ένας δικτατορίσκος που συμπεριφέρεται στη διεθνή σκηνή και (σε κάποιο βαθμό στη χώρα του) όχι πολύ διαφορετικά από τον Χίτλερ εκείνη την εποχή...


Σε γενικές γραμμές ο στρατηγός θέλει να πει βλακείες, αλλά πετάει και μερικές αλήθειες. Γενικά, από το λίγο που τον έψαξα, δεν θα εμπιστευόμουν και πολύ τα άρθρα του...

Peugeot 206 1.6 110ps => not any more... bye bye...

Citroen C4 Picasso 1,8 => Η (Γουρου)Νίτσα => Πωλήθηκε!

MWB 320i Ε90 => Η μπεμπέκα

- 18 Ιουν 2019, 17:31 #589621 Ευγε μαρκβαγκ εξαιρετικό το ξέπλυμα που κάνεις στον Χίτλερ = λίγο χειρότερος από τον Πούτιν

“Hither came Conan, the Cimmerian, black-haired, sullen-eyed, sword in hand, a thief, a reaver, a slayer, with gigantic melancholies and gigantic mirth, to tread the jeweled thrones of the Earth under his sandaled feet.”

- 18 Ιουν 2019, 17:45 #589622

Ιδίως η βοήθεια των δυτικών σε υλικό τις πρώτες φάσεις του πολέμου, όπου η σοβιετική βιομηχανία είχε καταστραφεί είτε ήταν σε φάση μετεγκατάστασης ανατολικότερα (για να μην καταστραφεί) ήταν ζωτικότατη. Αργότερα, που είχε πάρει μπρος και πάλι η σοβιετική παραγωγή όχι και τόσο (και αυτό φαίνεται από τις ποσότητες που παρέλαβαν οι σοβιετικοί στις αρχές και αργότερα).

Κι όμως οι Σοβιετικοί παρέλαβαν τις μεγαλύτερες ποσότητες βοήθειας μετά το 42, συγκεκριμένα το 43-44 ήταν το peak.
Πράγμα που τους επέτρεψε την ραγδαία προώθηση προς Βερολίνο ξεκινώντας το καλοκαίρι του 44.

- 18 Ιουν 2019, 19:46 #589644 Κάπου ειπώθηκε ότι η Μόσχα είχε στρατηγική σημασία, νομίζω ότι η συγκεκριμένη πόλη έχει αποδειχθεί ότι σε περίπτωση πολέμου ποτέ δεν έχει τέτοια σημασία!

don't blame the marketing

Johann De Vries

- 18 Ιουν 2019, 22:48 #589681 Έχει αποδειχθεί επί Ναπολέοντα, δεν θυμάμαι κα την απείλησε κανένας άλλος.

Στον Β ΠΠ ήταν σημαντικοτατος σιδηροδρομικος και οδικός κόμβος καθώς και έδρα μια καθόλα προσωποπαγους κυβέρνησης-καθεστώτος.

Υποθέσεις κάνουμε αλλά η στρατηγική σημάσια για τους Γερμανούς επικεντρωνοταν κυρίως στο 2ο σκέλος από ότι γράφεται, σε μια κατάρρευση του καθεστώτος έχοντας απώλεσει όλα τα υπουργεία, τις υπηρεσίες, τα κτίρια στην οδό Lubyanka και μαζί με αυτά το κύρος και την δύναμη του.

< >

- 18 Ιουν 2019, 23:18 #589685 Μάλλον έχουμε άλλη οπτική περί στρατηγικής σημασίας. Συνήθως αυτοί που της επιτίθενται πιστεύουν ότι έχει αλλά στην ουσία είναι άλλη μια πόλη στη μέση του πουθενά. Αν είχε ειπωθεί συμβολική σημασία μπορεί και να συμφωνουσα αλλά και πάλι όχι 100%. Τεσπα, συνεχίστε τη συζήτηση, έτσι και αλλιώς πάνε χρόνια από τότε

don't blame the marketing

Johann De Vries

- 19 Ιουν 2019, 06:46 #589699 Αυτά είναι που κυκλοφορούν σε διάφορα αναγνώσματα. Εφόσον δεν κατεληφθει ποτέ βέβαια δεν έχει και πολύ νόημα η συζήτηση.

Η προσωπική μου άποψη είναι ότι η Μόσχα ήταν η μοναδική μεγάλη πόλη στην περιοχή, άριστο σημείο εκκίνησης για περαιτέρω προέλαση λόγω συγκοινωνιών κλπ. Στις στεπες μια πόλη είναι πολύ σημαντική όπως το Χαρκοβο, το Κίεβο, το Σμολενσκ κοκ. Σημεία αγκιστρωσεως, ανεφοδιαστικοι κόμβοι, κέντρα ελέγχου και φυσικά σύμβολα κατοχής.

< >

- 19 Ιουν 2019, 08:47 #589710

Ευγε μαρκβαγκ εξαιρετικό το ξέπλυμα που κάνεις στον Χίτλερ = λίγο χειρότερος από τον Πούτιν

Ναι... ήταν υπερβολή (για να το πω ευγενικά )... η αλήθεια είναι πως χθες δεν ήμουν και στα καλύτερά μου, είχα φάει τη δεύτερη σερί μέρα χωμένος σε κάτι απίστευτους πάκους με χαρτιά... και το μυαλό δεν ήταν και στο 100%... Ναι, ο Πούτιν είναι άθλιος, αλλά καμία σχέση με τον Χίτλερ...

Κι όμως οι Σοβιετικοί παρέλαβαν τις μεγαλύτερες ποσότητες βοήθειας μετά το 42, συγκεκριμένα το 43-44 ήταν το peak.
Πράγμα που τους επέτρεψε την ραγδαία προώθηση προς Βερολίνο ξεκινώντας το καλοκαίρι του 44.

Ναι, αλλά τότε είχε ανέβει και η δική τους παραγωγή. Προφανώς βέβαια και η συμμαχική βοήθεια ήταν σημαντική. Το '42 η σοβιετική παραγωγή ήταν σε πολύ χαμηλά επίπεδα, λόγω του ότι πολλές βιομηχανίες είχαν καταστραφεί ή ακόμα δεν είχαν μετεγκατασταθεί ανατολικά...

Επίσης, ας μην παραβλέπουμε το ότι το μεγαλύτερο ποσοστό της δυτικής βοήθειας αφορούσε είτε πρώτες ύλες, είτε μηχανολογικό εξοπλισμό για να στηθούν εκ νέου τα κατεστραμμένα εργοστάσια (μέχρι και ένα ολόκληρο εργοστάσιο της Ford μετακινήθηκε στη Ρωσία).


Τίποτα απ' όλ' αυτά βέβαια δεν μειώνει το βαρύτατο τίμημα που πλήρωσε η χώρα για να νικηθούν οι ναζί...

Peugeot 206 1.6 110ps => not any more... bye bye...

Citroen C4 Picasso 1,8 => Η (Γουρου)Νίτσα => Πωλήθηκε!

MWB 320i Ε90 => Η μπεμπέκα

- 19 Ιουν 2019, 10:09 #589725 Ενδιαφέρον λινκ με ποσότητες υλικών κλπ

http://www.jrbooksonline.com/fdr-scandal-page/lend.html

- 19 Ιουν 2019, 18:51 #589831 πολύ καλό για resources στο WW2 , μια πολύ σημαντική παράμετρος που ξεχνούν πολλοί

pfc
https://www.youtube.com/watch?v=u7APmRkatEU

- 20 Ιουν 2019, 09:03 #589920 Γενικά το συγκεκριμένο κανάλι έχει πολύ ωραία βιντεάκια για διάφορα ιστορικά θέματα.

Peugeot 206 1.6 110ps => not any more... bye bye...

Citroen C4 Picasso 1,8 => Η (Γουρου)Νίτσα => Πωλήθηκε!

MWB 320i Ε90 => Η μπεμπέκα