Για θέματα γενικού ενδιαφέροντος, εκτός μηχανοκίνητων...
Άβαταρ μέλους
By ArrowsFA1
#802697 Διαβάζω ότι τελικά θα στείλουν οι Γερμανοί 14 Leo 2. Είναι σαφές ότι οι Ουκρανοί έχουν λάβει σημαντική βοήθεια που τους έχει βοηθήσει στο πεδίο (ιδίως HIMARS), αλλά νομίζω ότι η συγκεκριμένη κίνηση γίνεται απλά για λόγους PR...φυσικά καλύτερα να τα έχεις στη διάθεσή σου παρά να μην τα έχεις, αλλά δε νομίζω να υπάρχει νόημων άνθρωπος που να πιστεύει ότι ο ρους του πολέμου θα αλλάξει με αυτά τα 14 άρματα...
Άβαταρ μέλους
By dimik
#802698
ArrowsFA1 έγραψε:Διαβάζω ότι τελικά θα στείλουν οι Γερμανοί 14 Leo 2. Είναι σαφές ότι οι Ουκρανοί έχουν λάβει σημαντική βοήθεια που τους έχει βοηθήσει στο πεδίο (ιδίως HIMARS), αλλά νομίζω ότι η συγκεκριμένη κίνηση γίνεται απλά για λόγους PR...φυσικά καλύτερα να τα έχεις στη διάθεσή σου παρά να μην τα έχεις, αλλά δε νομίζω να υπάρχει νόημων άνθρωπος που να πιστεύει ότι ο ρους του πολέμου θα αλλάξει με αυτά τα 14 άρματα...



Συμβολικές κινήσεις είναι όλα αυτά, με πολλαπλούς συμβολισμούς μάλιστα.
Πρώτα προς πάσα κατεύθυνση ότι "να εμείς βοηθάμε μέχρι και άρματα στέλνουμε" και μετά προς Ρώσους οτι δεν διστάζουμε να δώσουμε μέχρι και άρματα. Η αποστολή αρμάτων όμως από την Γερμανία ανοίγει τον δρόμο για την αποστολή γερμανικών αρμάτων και από άλλες χώρες.

Βέβαια παίχτηκε γερό παιχνίδι μεταξύ ΗΠΑ και Γερμανίας με κίνδυνο η Kraus-Maffei Wegmann και η Γερμανία συνολικότερα να μείνουν εκτός αγοράς για τα προιόντα τους μεσο-μακροπρόθεσμα.
Άβαταρ μέλους
By cabala10
#802699
ArrowsFA1 έγραψε:Διαβάζω ότι τελικά θα στείλουν οι Γερμανοί 14 Leo 2. Είναι σαφές ότι οι Ουκρανοί έχουν λάβει σημαντική βοήθεια που τους έχει βοηθήσει στο πεδίο (ιδίως HIMARS), αλλά νομίζω ότι η συγκεκριμένη κίνηση γίνεται απλά για λόγους PR...φυσικά καλύτερα να τα έχεις στη διάθεσή σου παρά να μην τα έχεις, αλλά δε νομίζω να υπάρχει νόημων άνθρωπος που να πιστεύει ότι ο ρους του πολέμου θα αλλάξει με αυτά τα 14 άρματα...

2 μερες πριν οι αμερικανοι θα εστελναν μεσα σε 2 μηνες τα δικα τους
τωρα μετα που ανακοινωθηκε πως θα πανε περι τα 180 λεο οι αμερικανοι ειπαν για τελος 2023 :lol:
ολα ειναι pr τα τανκς πουλανε μεσω Hype
Άβαταρ μέλους
By rafi
#802710
George_Prix έγραψε:Ετσι οπως παει, το καλοκαιρι δε θα πεταει ουτε Ουκρανικο κουνουπι στον Ουκρανικο ουρανο.

Και μια απορια που εχω εδω και καιρο... 8 στα 10 ποστακια εδω μεσα μιλανε για τις νικες των Ουκρανων, για τον ακομα πιο προηγμενο εξοπλισμο που θα παρουν, για την αμπαλιαση των Ρωσων στρατηγων και στρατιωτων, για τα οπλα χρεπια που εχουν οι Ρωσοι σε σχεση με τους Αμερικανους και διαφορα τετοια...

Ολα αυτα πηγαζουν απο τη συμπαθεια προς την αμυνομενη Ουκρανια? Αν αυτος ειναι ο λογος, απολυτα σεβαστος και απολυτα λογικο να κερδιζουν οι Ουκρανοι τη συμπαθεια μας.

Ή μηπως οι 8 στους 10 εδω μεσα πιστευουν οτι οι Ουκρανοι θα κερδισουν τον πολεμο? :hmmm:

Γιατι αλλο να υποστηριζες Ναντο τοσα χρονια και αλλο να πιστευες οτι θα παρει τιτλο με τη ΜακΛαρεν και την Αλπιν ο Ναντο :rtfm:
Είναι Ολυμπιακοί και κερδανε τον Παθαναικο και μπαίνουν εδώ να πανηγυρίσουν.

Λίγο ακόμα αν δώσουμε 100 leopard στους Ουκρανούς θα απελευθερωθεί η Κριμαία.

Εδώ ήδη άρχισε το καινούριο αφήγημα με τα f16.

Λίγα f16 να μαζέψουμε ακόμα και οι Ουκρανοι φτάνουνε στον Καύκασο.

.
Άβαταρ μέλους
By drdino
#802713 Και 56 οι Ισπανοί (20 αμεσα), 14 Challenger κλπ. Ο Reznikov είπε ότι με 300 MBT μπορούν να σπρώξουν τους Ρώσους πίσω στα σύνορα, οπότε με 100 που μαζεύονται γίνεται κάποια δουλειά.

Στο μεταξύ οι Ρώσοι στέλνουν T-64 του '60 (χωρίς κάποιον εκσυγχρονισμό) αλλά κατά τα άλλα το Mig-29 κάνει tailslides.
Άβαταρ μέλους
By drdino
#802755 ^Κάπως έτσι.

In other news, 31 Abrams από Αμερική για αρχή, είναι που δεν θα πατούσε σύγχρονο δυτικό MBT στην Ουκρανία. Η Ρωσία είχε 20-30 χρόνια που ενδυνάμωνε τον ενεργειακό έλεγχο στην Ευρώπη και τον πέταξε στον κουβά σε 9 μήνες. Εισέβαλε παράνομα σε γειτονική χώρα η οποία είχε κυρίως παλιό δικό της στρατιωτικό εξοπλισμό ξοδεύοντας τεράστιο αριθμό υλικού και άλλαξε απότομα πορεία όταν έσκασαν μύτη 5-6 HIMARS. 6 μήνες χωρίς ουσιαστική πρόοδο, θα έχει ενδιαφέρον η εξέλιξη τώρα που θα φτάσουν 120 σύγχρονα άρματα στην περιοχή και πώς θα αντιμετωπίσουν τις μακέτες T-14.

Ελπίζω κάπως έτσι να κοπεί η όρεξη για κινήσεις στην Πολωνία.
Άβαταρ μέλους
By glf
#802762 Προφανώς τα 30 Abrams όταν πάνε κατά την άνοιξη θα λειτουργήσουν πρώτα ως σχολείο για εκπαίδευση. Μέχρι τότε πιστεύω να τάξουν ακόμα περισσότερα.
Η Πολωνία δίπλα είναι βέβαια να βοηθά σε θέματα υποστήριξης σε διαδικασίες κτλ αφού έχει και εκεί και τα δύο κορυφαία δυτικά άρματα.
Γενικά η Ουκρανία θα έχει ιστορικό ρεκόρ προσαρμογής στα δυτικά συστήματα. Για πότε πήραν HIMARS Μ777 και PZ2000 και πότε άρχισαν να θερίζουν..
Ξαναλέω, οι Ουκρανοί και στην πρώτη φάση της εισβολής έχαναν σταδιακά εδάφη. Τώρα ανταλλάσσουν χωριά για περισσότερη διεθνή υποστήριξη όπως βλέπουμε.
Άρματα σε αυτή τη φάση δε βλέπουμε, μόνο πόλεμο χαρακωμάτων και σε ζωντανή μετάδοση :(
Άβαταρ μέλους
By nass
#802764 Φαίνεται ότι στο αξιακό σύστημα ορισμένων, το να είναι "αριστεροί" (του οποίου σημαντικότατο συστατικό στην Ελλάδα είναι το "αντιαμερικανοί", τα εισαγωγικά επειδή το να είσαι αριστερός είναι κάτι διαφορετικό και μπορείς μια χαρά να είσαι αριστερός χωρίς να είσαι αντιαμερικανός) είναι σημαντικότερο από το να είναι υπερ του κυρίαρχου κράτους, που δέχεται (προκληθείσα ή απρόκλητη, δεν έχει καμία σημασία, το victim blaming δεν είναι θλιβερό :tomato: μόνο σε περιπτώσεις βιασμού) βάρβαρη εισβολή και κατά του κράτους, που ξεκίνησε τον πρώτο πόλεμο σε ευρωπαϊκό έδαφος μετά από 80 χρόνια. :vava:
Οι ίδιοι "αριστεροί" φαντάζομαι θα είναι κατά της "προκλητικής" Ελλάδας, αν δεχτεί επίθεση από την Τουρκία κατά της (ΗΠΑμερικανοκρατούμενης) Αλεξανδρούπολης και του Καστελλόριζου. :s_biggrin
Από την άλλη, χαίρομαι που βλέπω παλιούς γνωστούς, που το 2003 στο παλιό φόρουμ ήμασταν παρέα κατά της απαράδεκτης εισβολής των ΗΠΑ στο Ιράκ και σήμερα διατηρούν την ίδια συνεπή και ανθρώπινη στάση κατά της απαράδεκτης εισβολής της Ρωσίας στην Ουκρανία. :rtfm:

Οσο για το ποιός θα κερδίσει, υπενθυμίζω σε όσους παριστάνουν ότι ξέρουν από Ιστορία και αποδεικνύονται συνεχώς ανιστόρητοι :whistlink: , ότι σε όλες τις περιπτώσεις πολέμων μεταξύ κρατών (και όχι κρατών εναντίον ατάκτων στυλ Αφγανιστάν) τα τελευταία 100 χρόνια κέρδισε στο τέλος το κράτος ή ο συνασπισμός με τη μεγαλύτερη οικονομική - βιομηχανική ισχύ: Ιράκ 2003, Ιράκ 1990, Ψυχρός Πόλεμος 1989, Φώκλαντς 1982 μέχρι πίσω στον Β' ΠΠ το 1945. Μόνος πιθανός game changer η χρήση πυρηνικών, που ελπίζω και νομίζω δεν θα "παίξει" εδώ.

Αρα, αν δεχτούμε ότι πολεμάει η Ρωσία εναντίον του ΝΑΤΟ (δεν συμφωνώ αλλά έτσι λένε οι ως άνω "αριστεροι") τότε πολεμάει το #9 της λίστας εναντίον του συνασπισμού του #1, #4, #6, #7 & #8 :s_whiteflag . Αν πάλι δεχτούμε ότι πολεμάει η Ρωσία εναντίον της Ουκρανίας, τότε θα κερδίσει η Ρωσία (και οι "αριστεροι" θα είναι χαρούμενοι :s_crazy ). Αν πάλι δεχτούμε ότι η αλήθεια είναι στη μέση και πολεμάει η Ρωσία εναντίον της Ουκρανίας με υλική βοήθεια από το ΝΑΤΟ, τότε δεν ξέρουμε και θα δούμε, αυτή τη στιγμή είναι ισοπαλία σε φάση Lose-Lose.
Άβαταρ μέλους
By PaNick67
#802771 Δεν υπαρχει αριστερος που να ειναι υπερ σε οποιονδηποτε ιμπεριαλιστικο πολεμο. Τελεια και παυλα και παραγραφος.

Η Ρωσια σημερα τετοιο πολεμο κανει και η Ρωσια επαψε να ειναι αριστερη το 89. Σημερα μαλιστα ειναι ενα ιμπεριαλιστικο κρατος με ολοκληρωτικο καθεστως .

Το ζητημα ειναι ποιος ειχε οφελος να "πεισει" τους Ουκρανους να μπουν στο ΝΑΤΟ. Οταν η μονη χωρα που θα μπορουσε να τους απειλησει θα το εκανε μονο αν "αισθανοταν" οτι απειλειται απο αυτην την κινηση.

Μονο μην μου πειτε περι αυτοδιαθεσης των λαων σας παρακαλω, γιατι νομιζα οτι μιλαμε σοβαρα.

Απο εκει και περα καλα κανουν και αμυνονται προφανως οι Ουκρανοι , καλα κανουν και υπερασπιζονται την χωρα τους και θελουν να διωξουν τον εισβολεα.

Εχω την αισθηση παντως οτι με πολιτκο στην ηγεσια και οχι κλοουν δεν θα ειχαμε φτασει εδω που φτασαμε, αλλα δεν θα το μαθουμε ποτε
Άβαταρ μέλους
By dimik
#802776 Ευτυχώς που είχε κλόουν στην εξουσία και οχι κανέναν πολιτικό και αντιστέκεται αντί να έχει ανοίξει τα σύνορα έχοντας πάρει το κατιτις του κάτω απο το τραπέζι.
Άβαταρ μέλους
By markvag
#802782
George_Prix έγραψε:Ολα αυτα πηγαζουν απο τη συμπαθεια προς την αμυνομενη Ουκρανια? Αν αυτος ειναι ο λογος, απολυτα σεβαστος και απολυτα λογικο να κερδιζουν οι Ουκρανοι τη συμπαθεια μας.


Πρώτον, όποιος δεν έχει συμπάθεια προς την Ουκρανία, απλά υποστηρίζει μία ημι-θεοκρατική, κλεπτοκρατική δικτατορία.

Δεύτερον, και πολύ πιο σημαντικό, δεν είναι θέμα συμπάθειας ή αντιπάθειας. Και στον ΒΠΠ μέχρι το 1942 κανείς δεν συμπαθούσε τους Γερμανούς, αλλά είχαν φτάσει από τα Πυρηναία μέχρι τα προάστια της Μόσχας... Υπάρχουν λοιπόν οι χάρτες, που όπως τα νούμερα, λένε όλη την αλήθεια. Και, πολλές φορές στους πόλεμους, ο χάρτης του επιτιθέμενου αρχικά μεγαλώνει (συχνά πολύ), αλλά στη συνέχεια ξανα-μικραίνει, κάποιες φορές και περισσότερο απ' όσο ήταν στην αρχή. Προφανώς δεν γίνεται έτσι απλά αυτό, ούτε και υποστηρίζω πως η Ουκρανία θα προσαρτήσει περιοχές της Ρωσίας, αλλά απλά θέλω να δείξω πως πολλές φορές, αν κοιτάξεις έναν πόλεμο από απόσταση, είναι εμφανές ένα "ρεύμα", μία τάση... Δεν σημαίνει ότι δεν μπορεί ν' αλλάξει, τίποτα δεν είναι τελικό σε έναν πόλεμο μέχρι να λήξει, αλλά είναι μία καλή ένδειξη.

Τώρα βέβαια, αν βαφτίζεις τις δικές σου ήττες ως "στρατηγικές υποχωρήσεις" (περιμένω να δω αποδείξεις γι' αυτό), ΟΚ, μπορείς να πεις ότι δεν έχεις χάσει τίποτα...

ArrowsFA1 έγραψε:Διαβάζω ότι τελικά θα στείλουν οι Γερμανοί 14 Leo 2. Είναι σαφές ότι οι Ουκρανοί έχουν λάβει σημαντική βοήθεια που τους έχει βοηθήσει στο πεδίο (ιδίως HIMARS), αλλά νομίζω ότι η συγκεκριμένη κίνηση γίνεται απλά για λόγους PR...φυσικά καλύτερα να τα έχεις στη διάθεσή σου παρά να μην τα έχεις, αλλά δε νομίζω να υπάρχει νόημων άνθρωπος που να πιστεύει ότι ο ρους του πολέμου θα αλλάξει με αυτά τα 14 άρματα...


Μέχρι στιγμής τα commitments είναι για 62 τανκς από τους Ευρωπαίους (κυρίως Leopard 2, αλλά και Βρετανικά, Γαλλικά και κάτι Τ72 που έχουν ξεμείνει) + 31 Abrams...

Προφανώς, είναι μικρή δύναμη και θα δούμε αν αυτά υλοποιηθούν και πότε, καθώς και το τι αποτέλεσμα ακριβώς θα έχουν. Γιατί 100-1000-10000000 τανκς είναι ένα θέμα, ένα άλλο θέμα είναι πως θα τα εξοπλίσεις, θα τα ταΐσεις, θα τα συντηρήσεις, κτλ...


drdino έγραψε:
Ελπίζω κάπως έτσι να κοπεί η όρεξη για κινήσεις στην Πολωνία.


Καλά, αν έχει ορέξεις για αντίστοιχες μ@λ@κιες σε ΝΑΤΟϊκές χώρες, θα πρέπει να έχει τάσεις αυτοκτονίας... Δεν νομίζω...


nass έγραψε:σε όλες τις περιπτώσεις πολέμων μεταξύ κρατών (και όχι κρατών εναντίον ατάκτων στυλ Αφγανιστάν) τα τελευταία 100 χρόνια κέρδισε στο τέλος το κράτος ή ο συνασπισμός με τη μεγαλύτερη οικονομική - βιομηχανική ισχύ: Ιράκ 2003, Ιράκ 1990, Ψυχρός Πόλεμος 1989, Φώκλαντς 1982 μέχρι πίσω στον Β' ΠΠ το 1945.


Αυτό ισχύει σε όλες τις περιπτώσεις. Και ας μην ξεχνάμε επίσης, ότι η Ουκρανία υποστηρίζεται από μερικές από τις ισχυρότερες βιομηχανικές δυνάμεις παγκοσμίως. Και η Ρωσία έχει υποστεί σοβαρές κυρώσεις σε κρίσιμους τομείς της (πολεμικής και όχι μόνο) βιομηχανίας της και έχει χάσει την πρόσβαση (πιθανότατα οριστικά) στον καλύτερο πελάτη της.

Να σημειώσω εδώ πέρα νέο σχετικά μέλος του φόρουμ, που σε προηγούμενες σελίδες αυτού του θέματος έγραφε με εμφανέστατη χαρά για της εθνοκαθάρσεις και γενοκτονίες που θα κάνουν οι Ρώσοι εις βάρος των Ουκρανών που απλά έτυχε να βρίσκονται στην λάθος μεριά του Δνείστερου...

Νίκος Παππάς έγραψε:
Εχω την αισθηση παντως οτι με πολιτκο στην ηγεσια και οχι κλοουν δεν θα ειχαμε φτασει εδω που φτασαμε, αλλα δεν θα το μαθουμε ποτε


E, καλά τώρα... Ο Ζελένσκυ έχει τουλάχιστον αποδείξει ότι έχει πολύ βαριά @@. Ενώ θα μπορούσε να την είχε κάνει, και όλοι ήξεραν ότι υπήρχε αμοιβή για το κεφάλι του, έμεινε. Πόσοι θα το έκαναν;
Άβαταρ μέλους
By EDDIE_147
#802783 Νίκο Παππά αυτό λέει και ο nass πάντως.
Το 2003 (και το 1999 στη Σερβία) δεν έγινε συζήτηση για το αν """αισθανόταν απειλή""" το ΝΑΤΟ/ΗΠΑ.

Ο Μπους πάντως απειλή ένιωθε και μπούκαρε Ιράκ - δεν δήλωσε κάπου ότι το έκανε επειδή ήταν ψυχοπαθής ή επειδή υπήρχε χρήμα στη μέση.
Απλά δεν υπήρχε κάποιος τόσο σκατόψυχος το 2003 που να βγει και να μιλήσει για τα δίκια του Μπους.

Επίσης μέχρι πρότινος οι διαμαρτυρίες ήταν κατά της χώρας που έκανε εισβολή (ΗΠΑ, Ισραήλ κλπ).
Τώρα μάλλον άλλαξε το ISO και μιλάμε υπέρ της ειρήνης γενικά.
Άβαταρ μέλους
By Anonymous Founder
#802786 Μ'αρέσει που είναι αλλιώς να μιλάς υπέρ της ειρήνης όταν μπουκάρουν οι ΗΠΑ στο Ιράκ, κι αλλιώς όταν μπουκάρει η Ρωσία στην Ουκρανία. Δεν κατάλαβα επίσης γιατί ο nass στοχοποιεί τους αριστερούς ή "αριστερούς" σαν ανακόλουθους. Αν ψάξουμε στον φιλελεύθερο ή "φιλελεύθερο" χώρο, θα δούμε πάρα πολλούς να είναι με τους αμερικανούς και λοιπούς τότε στο Ιράκ, όσο και τώρα με τους Ουκρανούς (αλλά επειδή τους στηρίζουν οι αμερικανοί).
Κοινώς, κάποιοι που θεωρούν πως είναι στην "σωστή πλευρά της ιστορίας", στην ουσία απλώς επιλέγουν νικητή, θεωρώντας πως στο τέλος θα κερδίσουν πάντα οι ΗΠΑ.

Άραγε, όσοι δεν γουστάρουν τον πόλεμο, γενικώς και αορίστως, δεν είναι απαραίτητα φιλορώσοι; Αλλά μπα, όχι ε; :s_dunno :s_cry

Γενικώς, ^παραπάνω, βλέπουμε μπόλικο οπαδιλίκι, με κριτήρια και επιχειρήματα που μαθαίνεις στην ΔΑΠ σε πάρτι στην Μύκονο, για να το παίξεις ιστορία. Μιας και η Ελλάδα έχει αλλάξει σαφώς γραμμή και γίνεται προτεκτοράτο των ΗΠΑ με την βούλα, και ξεχνάει φιλοαραβικά ανοίγματα (τώρα μόνον Ισραήλ αγαπάμε, άντε και καμιά Αίγυπτο γιατί την έχουμε ανάγκη γιατί μας έπιασε στον ύπνο η Τουρκία με την Λιβύη), ή και ακόμη και ρωσικά αλισβερίσια (κάτι S300 που έχουμε στην Κρήτη ξέρω γω από παλιά...), η γραμμή είναι (και εδώ): "όποιος δεν είναι μαζί μας, είναι εναντίον μας" και "όποιος δεν γουστάρει να συνεχιστεί ο πόλεμος μέχρι να μπει ο Ζελένσκι στην Μόσχα, είναι πουτινάκι".

Ως γνωστόν επίσης, υπέρ της ειρήνης είναι μόνον κάτι γιωτάδες και η Μποφίλιου (που είναι γνωστή υποκρίτρια, που τολμά και έχει και άποψη ούσα -και καλά, αριστερή- και γυναίκα). Ας πάει να πλύνει κάνα πιάτο καλύτερα η μανδάμ από το να κάνει τσάρκες στα Λονδίνα και να είναι υπέρ της ειρήνης!
:s_sarcastic