mirage έγραψε:@lazarefa H Sky express ειναι εκει γιατι πληρώνει η ΕΕ γι αυτα τα δρομολόγια αλλιως δεν θα ήταν πουθενά. Για να μην πιάσουμε το πως τα εκτελεί. Η Aegean, και οι νησιώτες, πολλοί θα ήθελαν να τα εκτελεί αυτή τα δρομολόγια και να πληρώνεται για άδεια ή και όχι τόσο άδεια δρομολόγια αλλα η κακία ΕΕ δεν θα το άφηνε να συμβεί αυτό για λόγους ανταγωνισμού.
@markvag
Δεν θυμάμαι να έγραψα καπου για too big to fail αλλα τεσπα. Όσο για τους μισθούς αυτοι ειναι ανάλογοι της Ελληνικής αγοράς και πραγματικότητας. Θα μπορούσε βέβαια να μην έχει καν μηχανικούς πέρα από τα βασικά και να γίνεται όλη η συντήρηση στην Βουλγαρία ή στην Μάλτα και με σφραγίδα LH Technik ή SR Technics για παράδειγμα. Anyway συνεχίστε την συζήτηση για τον σκληρό à la carte καπιταλισμό.
Καταρχάς δεν είμαι σίγουρος αν τα χρήματα τα πληρώνει η ίδια η ΕΕ ή το ελληνικό δημόσιο, ως Υποχρεώσεις Δημόσιας Υπηρεσίας, κατά τη λογική που το δημόσιο κι όχι η ΕΕ πληρώνει 50 εκατομμύρια ευρώ το χρόνο στην ιταλική ΤΡΑΙΝΟΣΕ για να κάνει τις άγονες με τραίνο (που ούτε αυτές δεν κάνει αλλά είναι μεγάλη κουβέντα αυτό).
Από κει και πέρα, η Sky Express, εξ όσων γνωρίζω, χτύπησε (και πήρε) τη δημοπρασία για τις άγονες, γιατί απλά η Aegean δεν ενδιαφέρθηκε (για δικούς της λόγους) και δεν συμμετείχε στη σχετική δημοπρασία. Κάνω λάθος;
ένα ωραίο κειμενάκι με πολύ χρήσιμα στοιχεία της εποχής
*ειδική αναφορά πρέπει να γίνει στις ευθύνες της κυβέρνησης του ραφηνάρχη, που ενώ έχει μακράν τις μεγαλύτερες ευθύνες για τον εκτροχιασμό, την έβγαλε ζάχαρη.
κομμουνιστικά κανάλια (Bllomberg, FT) για την ανεδαφικότητα του προγράμματος "διάσωσης".
Το αντίθετο συνέβη στην πραγματικότητα, οι εκάστοτε κυβερνώντες ήταν "ό,τι πει η Τρόικα",
και "πρέπει να υπογράψουμε αυτό το Μνημόνιο που δεν το έχουμε διαβάσει γιατί κάνει καλό".
Όσο για τα λεφτόδεντρα, είναι η μόνιμη επωδός, αλλά αλήθεια:
το whatever it takes - aka διάσωση των Ευρωπαϊκών τραπεζών από τον Ντράγκι με λεφτόδεντρα δεν έγινε?
Το QE από λεφτόδεντρα δεν ήταν-είναι?
Ο ESM από λεφτόδεντρα δεν δανείζει?
Οι τράπεζες καθημερινά με τη σύναψη δανείων χρήματα από λεφτόδεντρα δε δίνουν?
(Όπου λεφτόδεντρα η εισαγωγή ψηφίων δεξιά και αριστερά σε έναν τραπεζικό ισολογισμό.)
Γιατι παρουσιαζεται ο λαικισμος ως κατι "κακο" ως κατι που ακομα κι αν ανταγωνιζεται την ηγεμονια, το αντιμετωπιζουμε ως μιασμα?
Αυτη η αποστροφη για τον "γκοσμο" ειναι πολυ κοντα,καλυτερα μαλλον στη βαση του συλλογισμου του Παγκαλου για το "μαζι τα φαγαμε". Ο κοσμος περιγραφεται ειτε ως χαβρα ειτε ως ανερματιστοι μικροαστοι, που ειναι τοσο απλα, ανοητοι, ανοητοι στο να καταλαβουν την πολιτικη-οικονομικη αναλυση των "ειδικων".
Οι ειδικοι λοιπον ειναι και αυτοι που με τη σειρα τους κυριαρχουν στη ζωνη της "λογικης", οχι μονο καλυτερα ενημερωμενοι αλλα και (μονοι) ικανοι να αναλυσουν τα γεγονοτα. Αυτοι που ενοχλουνται απο τη βια, ή βαφτιζουν τη βια απο τον οχλο ως κινδυνο για τη δημοκρατια. Ειναι οι ψυχραιμοι σε αντιθεση με τους αναψοκοκκινισμους "παρτιζανους" με την καρωτιδα πεταγμενη εξω βριζοντας και φωναζοντας.
Μα δεν ειναι ομως -ακομα και οι "αριστεροι" ειδικοι-, αυτοι που συνηθως εκ-των υστερων- θα αναλυσουν-καταδικασουν το λαικισμο προς τερψη της ηγεμονιας?
Απο την αρχη του 2008 με τα γεγονοτα του δεκεμβρη διαφαινοταν ενας αταξικος διαχωρισμος αναμεσα σε ψυχραιμους και σε "ακραιους", οι κεντρο-αριστεροι δεν διστασαν να συνταχθουν με την ηγεμονια, οι τραπεζιτες και οι τυχωδιωκτες πολιτικοι του πασοκ και του συνασπισμου (τμημα του) δεν σταματησαν ποτε την υποστηριξη μιας συνεχειας, σε πολιτικο και κοινωνικο επιπεδο, μιας "πολιτικης ευγενειας" που εξυψωνει στα ματια της μπουρζουαζιας και της λουμπεναριας πολιτικους που αποδεχονται την κυριαρχια του liberal democracy. (και ο Τσιπρας μεσα σε αυτους απο το 2016 και μετα)
Εγω βλεπω στον λαικισμο και στοιχεια που βοηθησαν την προωθηση ενος διαλογου για το νοημα της δημοκρατιας πανευρωπαϊκα και την επαναδιατυπωση του αιτηματος της ισοτητας. Οταν στην αγγλια το εργατικο κομμα πηγε να διαλυθει, και η πλειοψηφια των μελων του εφτυναν τον μεγαλυτερο ηγετη τους (κι οτι αυτος αντιπροσωπευε) τα τελευταια 40 χρονια δεν το εκαναν ως ιδελογικη αντιθεση με τη δημοκρατια και τον κοινοβουλευτισμο αλλα ως αντιδραση στην τροχοδρομηση μιας ολοκληρης χωρας πως ενα ακραιο φιλελευθερισμο. Με υποστηριξη οχι πλεον μονο απο το συντηριτικο κομματι της κοινωνιας αλλα και τη πλειοψηφια του κεντρου. Ο Μπλερ εμπεδωσε το παραδειγμα της Θατσερ και αυτο απο μονο του διελυσε και τις τελευταιες αμφιβολιες καλοπιστων εργατικων για τη κυριαρχια της ηγεμονιας, οχι ως πολιτικη ταση αλλα ως πληρη υποταγη των ανταγωνιστικων πολιτικων δυναμεων σε ενα συγκεκριμενο σχημα-παραδειγμα.
ο λαϊκισμος λοιπον ειναι ενα πολυπλοκο κοινωνικο φαινομενο που μεσα στη καφριλα της ηγεμονιας (της δικομματικης φιλελευθερης δημοκρατιας) επαναφερει ψηγματα ριζοσπαστισμου. Αυτο λοιπον το "μισος" δεν το γεννησε ο "γκοσμος" αλλα ειναι το αποτελεσμα της ρηξης αναμεσα στην ηγεμονια και στο λαο. Μιας ρηξης που γιγαντωθηκε τοσο που το γεφυρωμα δεν ειναι το πλεον προφανες. Μη ξεχνανε αυτη η αδυναμια "λυσεων" ειναι αποτελεσμα της συνειδητοποιησης του γκρεμου της αβυσσου, πως το λενε, και ως εκ τουτου ο λαικισμος δεν ειναι κατι που θα εκτονωθει ετσι ευκολα ακομα κι αν η Λεπεν βγει προεδρος της 5ης γαλλικης δημοκρατιας.
Σα να την πεφτεις σε κοπέλα με στίχους από Σααντι και πάνω στο φιλί να της ξηγιεσαι ρέψιμο με τζατζίκι.
Ίσως τελικά να μην είχαν ωριμάσει ακόμα οι συνθήκες για την ανατροπή.
![hmmm :hmmm:](./images/smilies/oldforum/hmmm.gif)
Δεν αγγιζει πλουσιους ανθρωπους και γιαυτον ακριβως τον λογο ,τον συνανταμε συχνοτερα σε κομματα της Αριστερας .
Ενταξει,υπαρχει και σε ακροδεξια κομματα.
Εδω να πω οτι ο λαικισμος υπαρχει σε ολους τους πολιτικους αλλου πολυ αλλου ελαχιστα και αυτο συμβαινει επειδη η πολιτικη απο την φυση της ειναι ενα ΨΕΜΑ.
Αλλα μεγαλυτερη καταντια και ψεμα,ειναι ανθρωποι χωρις απαραιτητες γνωριμιες,να περιμενουν οτι θα τους βελτιωσει την ποιοτητα ζωης η οποιαδηποτε κυβερνηση εχει ιδιες ιδεολογικες αντιληψεις με εκεινους.
Προκειται για τα μεγαλυτερα θυματα του λαικισμου.
diplomat έγραψε:markvag έγραψε:Κι εγώ είμαι υπέρ της κρατικής βοήθειας σε κάποιες εταιρείες, αλλά με κρατικοποίηση των εταιρειών αυτών. Πόση είναι η αξία της Aegean τώρα; 1δισ (λέμε τώρα...);; ΟΚ. Πόση βοήθεια θέλετε; 1δισ; ΟΚ, εκδίδεται νέες μετοχές 1δισ, οι οποίες πάνε στο κράτος, το οποίο πλέον θα συμμετέχει με 50%. Και στα κέρδη βεβαίως....
Δε θα μπορούσε όμως να είναι καταστροφική συνταγή αυτή; Bέβαια, και την ολύμπικ η νουδού (read: το πλέον αντιφιλελεύθερο πάρτυ) την κρατικοποίησε.
Από κει και πέρα, υπάρχει ήδη κρατική βοήθεια εν είδει κάλυψης μέρους της καραντινομισθοδοσίας, όμως για να υπάρξει σοβαρή κρατική συμμετοχή θα χρειαστούν πολλές δικλείδες ασφαλείας, τόσο για να διασφαλιστούν σωστά quotas στη συμμετοχή των μετόχων (και όχι ξεκάπνισμα στην πλάτη του κράτους), όσο και για να υπάρξουν κοινοί στόχοι για την πορεία της εταιρείας (και όχι απαξίωση της εταιρείας μέσω εργανταρτών και λοιπών προσφιλών μεθόδων). Edit, α, και συνδεδεμένη με εκπλήρωση συγκεκριμένων terms ημερομηνία λήξης της κρατικής συμμετοχής.
Τέλος, θα είναι πρωτοτυπία να είμαστε η μόνη χώρα που θα αφήσει την flag carrier της στην τύχη της.
Έχουμε καπιταλισμό ή όχι;
![hmmm :hmmm:](./images/smilies/oldforum/hmmm.gif)
Δεν μπορώ να διανοηθώ τι πάει να πει κρατική βοήθεια σε οποιαδήποτε εταιρεία σε καπιταλιστικό σύστημα. Θα δώσει το κράτος λεφτά πχ στον Μπούσσο για να συνεχίζει να διατηρεί το δικό του μαγαζί; Γιατί είναι η Aegean ιδιαίτερη περίπτωση; Αν μας ενδιαφέρουν οι θέσεις εργασίας (που εμένα αυτές βασικά μ' ενδιαφέρουν), νομίζω πως είναι πολύ πιο συμφέρον απλά το κράτος να πληρώνει μισθοδοσίες για 1-2 χρόνια και όχι να πετάει λεφτά σε ένα πηγάδι δίχως πάτο που στην πρώτη κρίση απλώνει το χέρι του ζητιάνου...
![rtfm :rtfm:](./images/smilies/oldforum/rtfm.gif)
Αν ο markvag μείνει άνεργος ή δεν τον πληρώνει ο εργοδότης του θα πρέπει να έχει μία καβάντζα για να την βγάλει, η Aegean (και η όποια Aegean) όχι;
![hmmm :hmmm:](./images/smilies/oldforum/hmmm.gif)
Ας μην ξεχνάμε πως οι χρεοκοπίες είναι μέσα στο παιχνίδι του καπιταλισμού. Αν βαρέσει κανόνι η Aegean και τα αεροπλάνα θα συνεχίσουν να υπάρχουν και ο εξοπλισμός και οι βάσεις και το εξειδικευμένο προσωπικό. Ας τα πάρει κάποιος άλλος με μεγαλύτερες αντοχές...
![Dunno :s_dunno](./images/smilies/smooth/dunno.gif)
Αν δώσει λεφτά, άποψή μου είναι, πως ΠΡΕΠΕΙ να υπάρξει κρατική συμμετοχή στο ύψος της ενίσχυσης.
JarnoT έγραψε:Εδώ είναι λοιπόν που έρχεται και σκέφτεται κανείς, γιατί το κράτος να έρθει να παρέμβει μετά την κατάρρευση (ως οφείλει κοινωνικά) και να μην παρέμβει έγκαιρα πριν την κατάρρευση;
Ωραία, να παρέμβει για να αποτρέψει την κατάρρευση, συμφωνώ. Αλλά γιατί να μην πάρει μετοχές ίσης αξίας με το ύψος της βοήθειάς του; Αν αύριο βρεθεί ένας επενδυτής που θα βάλει χρήμα για να αποφευχθεί η κατάρρευση δεν θα έχει μετοχική συμμετοχή;
![hmmm :hmmm:](./images/smilies/oldforum/hmmm.gif)
![hmmm :hmmm:](./images/smilies/oldforum/hmmm.gif)
Δεν καταλαβαίνω αυτή τη λογική ότι το κράτος είναι καλό για να δίνει τζάμπα λεφτά όταν το πράγμα χαλάει, αλλά όχι άλλες στιγμές...
![sad :(](./images/smilies/oldforum/frown.gif)
Citroen C4 Picasso 1,8 => Η (Γουρου)Νίτσα => Πωλήθηκε!
MWB 320i Ε90 => Η μπεμπέκα
![twisted :twisted:](./images/smilies/oldforum/devil.gif)
markvag έγραψε:....απλά το κράτος να πληρώνει μισθοδοσίες για 1-2 χρόνια και όχι να πετάει λεφτά σε ένα πηγάδι δίχως πάτο....
Μπορεις να το εξηγησεις λιγο αυτο πως το φανταζεσαι? γιατι εμενα μου ακουγεται καπως το ίδιο, και δεν θελω να βγαλω σθμπερασμα βιαστικο.
![Yahoo :yahoo:](./images/smilies/smooth/yahoo.gif)
![Yahoo :yahoo:](./images/smilies/smooth/yahoo.gif)
![Yahoo :yahoo:](./images/smilies/smooth/yahoo.gif)
![Yahoo :yahoo:](./images/smilies/smooth/yahoo.gif)
![Yahoo :yahoo:](./images/smilies/smooth/yahoo.gif)
![Yahoo :yahoo:](./images/smilies/smooth/yahoo.gif)
![Yahoo :yahoo:](./images/smilies/smooth/yahoo.gif)
![Yahoo :yahoo:](./images/smilies/smooth/yahoo.gif)
![Yahoo :yahoo:](./images/smilies/smooth/yahoo.gif)
![Yahoo :yahoo:](./images/smilies/smooth/yahoo.gif)
![Yahoo :yahoo:](./images/smilies/smooth/yahoo.gif)
![Yahoo :yahoo:](./images/smilies/smooth/yahoo.gif)
οσο πιο βαθια μπαινει το χερι στο μελι τοσα περισσοτερα καινουργια πραγματα θα μαθαινουμε
ελα μωρη τρελα, παμε ΓΕΡΑ
Red Garland έγραψε:Όσο για τα λεφτόδεντρα, είναι η μόνιμη επωδός, αλλά αλήθεια:
το whatever it takes - aka διάσωση των Ευρωπαϊκών τραπεζών από τον Ντράγκι με λεφτόδεντρα δεν έγινε?
Το QE από λεφτόδεντρα δεν ήταν-είναι?
Ο ESM από λεφτόδεντρα δεν δανείζει?
Οι τράπεζες καθημερινά με τη σύναψη δανείων χρήματα από λεφτόδεντρα δε δίνουν?
(Όπου λεφτόδεντρα η εισαγωγή ψηφίων δεξιά και αριστερά σε έναν τραπεζικό ισολογισμό.)
Αυτά όπως ξέρεις πολύ καλύτερα από εμένα είναι δημιουργική λογιστική, ειδοποιός διαφορά της οποίας με τα λεφτόδεντρα είναι ότι η πρώτη είναι πατενταρισμένη και πολυχρησιμοποιημένη (κακή) πρακτική των φορέων που ελέγχουν τη ροή του μπαγιόκο, ενώ τα δεύτερα υπάρχουν ακόμη στη σφαίρα του μύθου. Ακόμη δηλαδή κι αν χρησιμοποιείτο η συγκεκριμένη πρακτική για διάσωση όχι των κεντρικών τραπεζών και των κακών επιχειρηματιών, μα του απλού κοινού, η όλη πράξη χωλαίνει στην έλλειψη βούλησης χρήσης της δημιουργικής λογιστικής προς αυτήν την κατεύθυνση, συνεπώς μπλοκάρουμε πάλι σε διαπιστώσεις.
markvag έγραψε:Ας μην ξεχνάμε πως οι χρεοκοπίες είναι μέσα στο παιχνίδι του καπιταλισμού. Αν βαρέσει κανόνι η Aegean και τα αεροπλάνα θα συνεχίσουν να υπάρχουν και ο εξοπλισμός και οι βάσεις και το εξειδικευμένο προσωπικό. Ας τα πάρει κάποιος άλλος με μεγαλύτερες αντοχές...![]()
Αν δώσει λεφτά, άποψή μου είναι, πως ΠΡΕΠΕΙ να υπάρξει κρατική συμμετοχή στο ύψος της ενίσχυσης.
Ισχύουν σε γενικές γραμμές τα παραπάνω για τη χρεοκοπία, με δύο όμως υποσημειώσεις:
-στο κομμάτι που σε (μας) ενδιαφέρει, δηλ. οι εργαζόμενοι θα αντιμετωπίσουν νομοτελειακά δύσκολες καταστάσεις στο μεταβατικό στάδιο.
-τα κανόνια συχνά πυκνά δεν έχουν την ομαλή πορεία της αλλαγής ιδιοκτησίας, γιατί έχουν την κακή συνήθεια να χρεώνονται στον κρατικό κορβανά, ειδικά σε καθεστώς περάσματος σε φρέσκα χέρια.
Περί κρατικής συμμετοχής, το ακούω αυτό που λες. Οι μόνες μου ενστάσεις είναι σχετικές με το συγκεκριμένο τρόπο και χρονικό διάστημα αυτής.
Θα παραδεχθώ ότι αυτές μου οι ενστάσεις είναι ενδεχομένως ιδεοληπτικές.
markvag έγραψε:JarnoT έγραψε:Εδώ είναι λοιπόν που έρχεται και σκέφτεται κανείς, γιατί το κράτος να έρθει να παρέμβει μετά την κατάρρευση (ως οφείλει κοινωνικά) και να μην παρέμβει έγκαιρα πριν την κατάρρευση;
Ωραία, να παρέμβει για να αποτρέψει την κατάρρευση, συμφωνώ. Αλλά γιατί να μην πάρει μετοχές ίσης αξίας με το ύψος της βοήθειάς του; Αν αύριο βρεθεί ένας επενδυτής που θα βάλει χρήμα για να αποφευχθεί η κατάρρευση δεν θα έχει μετοχική συμμετοχή;Τζάμπα θα τα βάλει τα λεφτά; Το κράτος γιατί να τα βάλει τζάμπα;
Δεν καταλαβαίνω αυτή τη λογική ότι το κράτος είναι καλό για να δίνει τζάμπα λεφτά όταν το πράγμα χαλάει, αλλά όχι άλλες στιγμές...
Αυτό ακριβώς. Όπως δίδαξαν και οι ΗΠΑμερικάνοι όταν απαιτήθηκε διάσωση μεγάλης κλίμακας για να μην υπάρξει κατάρρευση τόσο μεγάλης (για τα δικά τους δεδομένα) εταιρείας.
https://www.treasury.gov/press-center/press-releases/Pages/tg1796.aspx
trident1971 έγραψε:markvag έγραψε:....απλά το κράτος να πληρώνει μισθοδοσίες για 1-2 χρόνια και όχι να πετάει λεφτά σε ένα πηγάδι δίχως πάτο....
Μπορεις να το εξηγησεις λιγο αυτο πως το φανταζεσαι? γιατι εμενα μου ακουγεται καπως το ίδιο, και δεν θελω να βγαλω σθμπερασμα βιαστικο.
Δεν το έθεσα σωστά. Προτιμώ το κράτος να πληρώνει ένα επίδομα ανεργίας που να μπορεί κανείς να ζήσει αξιοπρεπώς, παρά να στηρίζονται ιδιωτικές εταιρείες από τους φόρους μου χωρίς μετοχική συμμετοχή.
Όχι μισθοδοσία. Λάθος το έγραψα.
diplomat έγραψε:Αυτά όπως ξέρεις πολύ καλύτερα από εμένα είναι δημιουργική λογιστική, ειδοποιός διαφορά της οποίας με τα λεφτόδεντρα είναι ότι η πρώτη είναι πατενταρισμένη και πολυχρησιμοποιημένη (κακή) πρακτική των φορέων που ελέγχουν τη ροή του μπαγιόκο, ενώ τα δεύτερα υπάρχουν ακόμη στη σφαίρα του μύθου.
Εδώ κάνεις ένα λάθος σύντροφε. Τα λεφτόδεντρα είναι σε φουλ παραγωγή εδώ και 10 χρόνια (τουλάχιστον). Απλά, κατευθύνθηκαν σε όσους δεν τα χρειάζονταν. Αν θέλεις απόδειξη, ρίξε μια ματιά στον πληθωρισμό που παρατηρείται στα χρηματιστήρια του κόσμου και στη στασιμότητα των εισοδημάτων του 99% των πολιτών.
Μια χαρά υπάρχουν τα λεφτόδεντρα και μια χαρά βγάζουν λεφτά.
![Yes :s_yes](./images/smilies/smooth/yes.gif)
diplomat έγραψε:Θα παραδεχθώ ότι αυτές μου οι ενστάσεις είναι ενδεχομένως ιδεοληπτικές.
![shifty :shifty:](./images/smilies/oldforum/shifty.gif)
Ξεκινάς εντατικά από τον σύντροφο Μπούσσο!
![Big Grin :s_biggrin](./images/smilies/smooth/biggrin.gif)
![sad :(](./images/smilies/oldforum/frown.gif)
Citroen C4 Picasso 1,8 => Η (Γουρου)Νίτσα => Πωλήθηκε!
MWB 320i Ε90 => Η μπεμπέκα
![twisted :twisted:](./images/smilies/oldforum/devil.gif)