Για θέματα γενικού ενδιαφέροντος, εκτός μηχανοκίνητων...
Άβαταρ μέλους
By Zorz
#571054 Ανοίγω χωριστό θρεντ (αντί να γράψω στο Διεθνείς σχέσεις) γιατί πρόκειται για ένα θέμα που είναι και θα συνεχίσει να είναι σαπουνόπερα, και που απασχολεί αρκετό κόσμο εδώ μέσα.

Αρχίζουμε με ένα εισαγωγικό μάθημα γεωγραφίας:

Εικόνα

Το κράτος Ηνωμένο Βασίλειο, αποτελείται από τις περιοχές Αγγλία, Σκωτία, Ουαλλία και Βόρεια Ιρλανδία. Αφήνουμε προσωρινά κατά μέρους τα μικρότερα νησάκια (Man, Channel islands κλπ) και τις υπεράκτιες περιοχές (Γιβραλτάρ, Falklands κλπ).
Η υπόλοιπη Ιρλανδία είναι ένα εντελώς χωριστό κράτος, κάτι που πολλοί brexiteers φαίνεται να αγνοούν :hmmm: . Παρατηρούμε λοιπόν ότι το ΗΒ έχει χερσαία σύνορα με μια άλλη χώρα μέλος της ΕΕ, μια μικρή λεπτομέρεια που προκαλεί κάτι προβληματάκια.

Η Δημοκρατία της Ιρλανδίας κέρδισε την ανεξαρτησία της από τους Βρετανούς το 1922 μετά από αιματηρούς αγώνες, και καλύπτει το μεγαλύτερο μέρος του νησιού εκτός από τις επαρχίες στα βορειοανατολικά του νησιού που η πλειοψηφία των κατοίκων είναι ενωτικοί και ως επί το πλείστον προτεστάντες (εκτός από μια σημαντική μειονότητα Καθολικών που έχουν Ιρλανδική ταυτότητα).
Άβαταρ μέλους
By Zorz
#571065 Μόλις με ειδοποιούν από το κοντρόλ ότι η συμφωνία της μαμάς Τερέζας πήρε ξανά το μπούλο: 391 κατά - 242 υπέρ.

Tι γίνεται τώρα;

Εικόνα

Είμαστε στο node FAIL πάνω δεξιά. Αύριο το βράδυ θα έχουμε άλλη 1 ψηφοφορία για το αν θέλουν να βγουν χωρίς καθόλου συμφωνία. Το πιθανότερο είναι ότι δεν θα περάσει, οπότε θα πάμε σε επόμενη ψηφοφορία μεθαύριο, για το αν θα ζητήσουν παράταση της διαδικασίας του Άρθρου 50 από την ΕΕ. Η παράταση δεν μπορεί να γίνει μονομερώς από το ΗΒ, πρέπει να συναινέσουν και όλοι οι υπόλοιποι 27. :ninja:
Άβαταρ μέλους
By EDDIE_147
#571083 Monsieur zorz αντί για το Braveheart και το Λεοντοκαρδο πιάσε λίγο πιο πρόσφατα κεφάλαια αγνού βρετανικού αυνανισμού.

Εικόνα

Τουλάχιστον τα πε τσεκουρατα;
Άβαταρ μέλους
By mousatos
#571086
EDDIE_147 έγραψε:Τουλάχιστον τα πε τσεκουρατα;

Τα'πε , και μετά το δημοψήφισμα έτρεξε να βγάλει Γερμανικό διαβατήριο μέσω της γυναίκας του, για να μπορεί να κάνει τις βόλτες του στην ΕΕ άνετα.
Άβαταρ μέλους
By EDDIE_147
#571091 Επειδή το φορουμακι είναι ελληνικό, αξίζει να θυμηθούμε το ότι η παρακάτω μαλαπερδια είχε γίνει παντιέρα της so called αντιμνημονjακης πάλης*

https://www.theguardian.com/world/2010/ ... y-damp-rag

#tsekourata

*2010 --> φιλελε ΝΔ :s_laughat
Άβαταρ μέλους
By corsair
#571092 Ας ελπισουμε οτι δεν θα δωσει κανεις παρατάση σε μια παρωδια. Δεν προκειται να αλλαξει κάτι. Εδώ που φτάσαμε, καλυτερα να φυγει η Αγγλια απο ΕΕ και να επιστρεψει οταν πραγματικα θελησει να γινει μελος.... με ολα τα + & - της ιστοριας.
Άβαταρ μέλους
By cabala10
#571099
corsair έγραψε:Ας ελπισουμε οτι δεν θα δωσει κανεις παρατάση σε μια παρωδια. Δεν προκειται να αλλαξει κάτι. Εδώ που φτάσαμε, καλυτερα να φυγει η Αγγλια απο ΕΕ και να επιστρεψει οταν πραγματικα θελησει να γινει μελος.... με ολα τα + & - της ιστοριας.

με τοση αλαζονια που κουβαλανε? :lol:
Άβαταρ μέλους
By sknipper
#571104 Ώστε αν πούνε παράταση θέλει να συμφωνήσουν και όλοι οι άλλοι;
Αλλά νομίζω αν πούνε όχι Brexit τότε ισχύει και χωρίς την συμφωνία των άλλων;
Θεωρώ ότι το πιθανότερο είναι να δοθεί παράταση και μετά βλέπουμε. Που επιμηκύνει την αστάθεια κλπ. Οι τιμές των αγαθών τα τελευταία 2 χρόνια έχουν πάρει πολύ τα επάνω τους, συχνά πάνω από 20%, η λίρα έχει πέσει, δεν πάει καλά το πράμα.

Zorz αν έχεις όρεξη εξήγησέ μας και τι γίνεται με το "θεματάκι" με το χερσαίο σύνορο. Που από τη μία το θέλουμε ελεύθερο (από Ιρλανδία σε Ιρλανδία για να μην δημιουργηθούν εντάσεις) αλλά από την άλλη θα αποτελεί σύνορο ενωμένης Ευρώπης με τους απέξω οπότε θα πρέπει να είναι ελεγχόμενο;

Προσπαθώ να καταλάβω ποιος και γιατί κρύβεται πίσω από το brexit. Σίγουρα το περί ξένων που μας παίρνουν τις δουλειές και την πρόνοια είναι απλό πρόσχημα προσέλκυσης ψήφων. Και καλές και άγιες κάποιες ηρωικές ιδεολογίες αλλά είμαι αρκετά χρόνια στον πλανήτη και όχι και τόσο αγαθός για να πιστέψω τα περί ανεξαρτησίας κλπ μερικών γραφικών. Τα συμφέροντα πρέπει να είναι λίγων ισχυρών και να είναι μεγάλα. Υποπτεύομαι όλο και περισσότερο το City. Από κάποια πράματα που κατάλαβα από φίλο που είναι εκεί (το "είναι" δεν είναι απλά ενδεικτικό τοπολογίας, εννοώ ότι είναι μπασμένος πιο βαθειά) η ισχύς και το εύρος των διασυνδέσεων και επιρροών του City μέσω των δομών του ξεπερνούν και αυτές που ξέρουμε από την ελληνική Εκκλησία. Αυτοί και θέλουν και μπορούν να οργανώσουν και στηρίξουν την όλη διαδικασία. Και μοιάζει να έχουν και το κίνητρο, θα πετύχουν την δική τους ανεξαρτησία που θα τους επιτρέψει να ξεφύγουν από ευρωπαϊκούς κανονισμούς, ελέγχους και περιορισμούς που τους δίνει τεράστια διαπραγματευτική δύναμη και σχεδόν μοναδική θέση παγκοσμίως.
Και όσο κι αν είμαι σκεπτικός σχετικά με το μέλλον της ενωμένης Ευρώπης (δεν θεωρώ και τόσο απίθανο να αδυνατίσει ή και καταρρεύσει στα επόμενα λίγα χρόνια) το κατά πόσον το συμφέρον και κέρδος του City θα αποτελέσει μακροπρόθεσμα πλεονέκτημα για την υπολοιπη χώρα και κυρίως για τους πολίτες της δεν είμαι σε θέση ούτε να προβλέψω ούτε να εκτιμήσω.
Προς το παρόν πάντως σαν κοινός πολίτης δεν ξέρω τι παίζεται, αυτό που βλέπω είναι αυξήσεις τιμών και πτώση της λίρας οπότε είμαι εναντίον του Brexit. Ο φίλος μου πάντως στο City δεν μου λέει ξεκάθαρα αν είναι υπέρ ή εναντίον... και αυτός πρεέπι να ξέρει κάτι παραπάνω. :hmmm:
Άβαταρ μέλους
By kantoniou
#571131
sknipper έγραψε:Ώστε αν πούνε παράταση θέλει να συμφωνήσουν και όλοι οι άλλοι;
Αλλά νομίζω αν πούνε όχι Brexit τότε ισχύει και χωρίς την συμφωνία των άλλων;
Θεωρώ ότι το πιθανότερο είναι να δοθεί παράταση και μετά βλέπουμε. Που επιμηκύνει την αστάθεια κλπ.

Το no deal σιγουρα θα απορριφθει σημερα. Αρα το μονο λογικο που μενει ειναι να ζητησουν παραταση: Αφου ΘΕΛΟΥΝ συμφωνια, αλλα οχι ΑΥΤΗ τη συμφωνια, μονη λυση ειναι η παραταση, καθως δεν υπάρχει χρονος για να γινει αλλη συμφωνια μεχρι 29/3.
Θεωρω βεβαιο οτι η ΕΕ θα βαλει συγκεκριμενους ορους για να συναινεσει σε παραταση. Πχ να μην ειναι πολυ συντομη, να υπαρχει συγκεκριμενο πλανο και να μην υπαρχει δυνατοτητα νεας παρατασης.

sknipper έγραψε:Προσπαθώ να καταλάβω ποιος και γιατί κρύβεται πίσω από το brexit.

κουκου...
Εικόνα

...τζα
Εικόνα
Υπαρχουν αρκετα στοιχεια για παρεμβαση της Ρωσιας στα social media και ειναι βεβαιο οτι η καμπανια του ΟΧΙ υπερεβη παρανομα τις επιτρεπομενες εκλογικες δαπανες.
Βεβαια δεν ειναι καθολου σιγουρο οτι το αποτελεσμα αλλαξε απο τα παραπανω. Το βασικο ηταν η παραπληροφορηση για το τι σημαινει brexit (θα κολυμπαμε στο χρημα που τωρα μας τρωνε οι γραφειοκρατες της ΕΕ) και η αδυναμια της καμπανιας του ΝΑΙ να πεισει τα λαϊκα στρωματα.

https://www.theguardian.com/world/2018/ ... ate-report
https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_i ... referendum
https://www.theguardian.com/politics/20 ... -is-shaken


sknipper έγραψε:Υποπτεύομαι όλο και περισσότερο το City.

1. Αν δει κανεις τα δημογραφικα στοιχεια της ψηφου, ειναι φανερο οτι υπερ της εξοδου ηταν οι ηλικιωμενοι, οι αγροτικες περιοχες της Αγγλιας και Ουαλλίας ενω υπερ της παραμονης στην ΕΕ οι νεοι, οι κατοικοι των πολεων και ολοκληρη η Σκωτια και Β. Ιρλανδια. Το Λονδινο ηταν φουλ υπερ της παραμονης.
2. Το Σιτι εχει πολλα να χασει, καθως οι "φιλες" χωρες - πολεις που εποθφαλμιουν τους τζιρους του ειναι πολλες και ετοιμες (και ηδη εχουν ευνοηθει): Φρανκφουρτη, Παρισι, Δουβλινο, Μιλανο, Βρυξελες, Βαρσοβια(!), Ολλανδια γενικα κ.ο.κ.
Τα παραπανω συνδυαστικα οδηγουν στο συμπερασμα οτι το να υποστηριξουν οι παραγοντες του Σιτι την εξοδο θα ηταν μια επιλογη υψηλου ρισκου, με μικρες πιθανοτητες επιτυχιας και για αυτο μη πιθανη επιλογη, κατα τη γνωμη μου.
Άβαταρ μέλους
By Νίκος Παππάς
#571134
sknipper έγραψε:
Zorz αν έχεις όρεξη εξήγησέ μας και τι γίνεται με το "θεματάκι" με το χερσαίο σύνορο. Που από τη μία το θέλουμε ελεύθερο (από Ιρλανδία σε Ιρλανδία για να μην δημιουργηθούν εντάσεις) αλλά από την άλλη θα αποτελεί σύνορο ενωμένης Ευρώπης με τους απέξω οπότε θα πρέπει να είναι ελεγχόμενο;


Αν αυτο αποτελει προβλημα τι να πει κανεις;

Δηλαδη τι θελουν, να γινεται ο ελεγχος σε οσους πολιτες ΕΕ πανε στην Ιρλανδια που ανηκει στην Ενωση?

Ειναι παραλογο :dizzy: Ειναι αλλη χωρα!
Άβαταρ μέλους
By kantoniou
#571137
Νίκος Παππάς έγραψε:
sknipper έγραψε:
Zorz αν έχεις όρεξη εξήγησέ μας και τι γίνεται με το "θεματάκι" με το χερσαίο σύνορο. Που από τη μία το θέλουμε ελεύθερο (από Ιρλανδία σε Ιρλανδία για να μην δημιουργηθούν εντάσεις) αλλά από την άλλη θα αποτελεί σύνορο ενωμένης Ευρώπης με τους απέξω οπότε θα πρέπει να είναι ελεγχόμενο;


Αν αυτο αποτελει προβλημα τι να πει κανεις;

Δηλαδη τι θελουν, να γινεται ο ελεγχος σε οσους πολιτες ΕΕ πανε στην Ιρλανδια που ανηκει στην Ενωση?

Ειναι παραλογο :dizzy: Ειναι αλλη χωρα!

Οσο θα διαρκεσουν οι διαπραγματευσεις (νομιζω 21 μηνες) ολο το ΗΒ παραμενει στην τελωνειακη ενωση. Αν καταληξουν σε εμπορικη συμφωνια, εφαρμοζονται οσα προβλεπει η συμφωνια.
Αν ΔΕΝ καταληξουν σε συμφωνια, η ΕΕ θελει να παραμεινει η Β. Ιρλανδια στην τελωνειακη ενωση, ενω το υπολοιπο ΗΒ οχι. Οι ελεγχοι θα πρεπει να διεξαγονται μεταξυ Β. Ιρλανδιας και του "μεγαλου νησιου".
Αυτη η λυση "μονωνει" τη δημοκρατια της Ιρλανδιας και την ΕΕ απο το προβλημα, καθως το συνορο παραμενει ανοιχτο και δεν διαταρασσεται η οικονομικη ζωη και η ειρηνευτικη διαδικασια. Προκαλει οπως ενα ντε φακτο συνταγματικο και εμπορικο σχισμα στο κρατος του ΗΒ και δημιουργει ερωτηματικα για το που ανηκει η Β. Ιρλανδια. Επισης δεν ειναι αποδεκτο απο τη Σκωτια, που θα δει τους Βορειοϊρλανδους να παραμενουν στην τελωνειακη ενωση, κατι που θελουν και οι σκωτσεζοι.
Αν απο την αλλη δεν υπαρξει συμφωνια ουτε και γινει δεκτο το παραπανω, θα πρεπει οι ελεγχοι να διεξαγονται στα συνορα Β. Ιρλανδιας - Έιρε. Αυτο απαιτει ειτε φυσικο συνορο (κατι που δεν θελει η Δημοκρατια της Ιρλανδιας) ειτε αλλες λυσεις, που ειναι αυτο που επιδιωκουν οι Βρετανοι (κατι θολα, με ελεγχους μεσω τεχνολογιας, πασο στα κινητα, ελεγχους σε βαθος 20 χλμ απο το συνορο, δειγματοληπτικους ελεγχους σε ενα σχημα πιστοποιημενων εμπορων κλπ). Αυτο το απορριπτει η ΕΕ.
Η ΕΕ εχει δωσει στη Δημοκρατια της Ιρλανδιας πληρες βετο σε καθε λυση, και πολυ σωστα. Αν υπαρξει εμπορικη συμφωνια μεταξυ ΕΕ & ΗΒ, ολα τα παραπανω θα καταστουν περιττα. Οι αγγλαρες ομως φοβουνται οτι προκειται περι συνομωσιας, για να παγιδευτουν για παντα στην τελωνειακη ενωση και για αυτο κυριως απερριψαν τη συμφωνια της Μέι.
Τελευταία επεξεργασία από kantoniou και 13 Μαρ 2019, 11:29, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά
Άβαταρ μέλους
By Νίκος Παππάς
#571141 @ kantoniou, ευχαριστω πολυ για την αναλυση. :s_roses

Θελει μελετη το πραγμα, αλλα νομιζω οτι αν δεν ξεκολησει το μυαλο τους απο την πιθανοτητα "συνομοσιας" δυσκολο να υπαρξει συμφωνια
Άβαταρ μέλους
By markvag
#571156
Νίκος Παππάς έγραψε:
sknipper έγραψε:
Zorz αν έχεις όρεξη εξήγησέ μας και τι γίνεται με το "θεματάκι" με το χερσαίο σύνορο. Που από τη μία το θέλουμε ελεύθερο (από Ιρλανδία σε Ιρλανδία για να μην δημιουργηθούν εντάσεις) αλλά από την άλλη θα αποτελεί σύνορο ενωμένης Ευρώπης με τους απέξω οπότε θα πρέπει να είναι ελεγχόμενο;


Αν αυτο αποτελει προβλημα τι να πει κανεις;

Δηλαδη τι θελουν, να γινεται ο ελεγχος σε οσους πολιτες ΕΕ πανε στην Ιρλανδια που ανηκει στην Ενωση?

Ειναι παραλογο :dizzy: Ειναι αλλη χωρα!



Δώσε βάση στην πενιά όμως τώρα... Η συμφωνία που τερμάτισε τη βία δεκαετιών στη Βόρεια Ιρλανδία προβλέπει, έχει ως ΒΑΣΙΚΗ προϋπόθεση, τα ανοιχτά σύνορα με τη Δημοκρατία της Ιρλανδίας. Πράγμα που ήταν αυτονόητο όσο το UK ήταν στην ΕΕ. Εάν όμως το UK φύγει (και λέω εάν γιατί θεωρώ πως εν τέλει δεν θα φύγει με τον έναν ή τον άλλον τρόπο), τότε bye bye συμφωνία και bye bye ειρήνη στη Βόρειο Ιρλανδία. Πολύ απλοϊκά βέβαια τα παραπάνω.

ΕΠΙΠΛΕΟΝ... Πολλές εταιρείες λόγω ΕΕ δεν έχουν ξεχωριστή υποδομή για την Β. Ιρλανδία και τη Δημοκρατία της Ιρλανδίας. Τι εννοώ; Θέλεις να στήσεις δίκτυο διανομής στο νησί και είσαι εισαγωγική εταιρεία που εισάγεις από τρίτες (= μη ΕΕ) χώρες. ΟΚ, κάνεις μια αποθήκη πχ στο Μπέλφαστ, εισάγεις όλα σου τα προϊόντα εκεί, τα εκτελωνίζεις και τα διανέμεις ελεύθερα σε όλο το νησί, πιθανώς και στο παραδίπλα νησί (Βρετανία) = τελωνειακή ένωση + ελεύθερη διακίνηση αγαθών στην ένωση. Τώρα όμως πως θα γίνει ο διαχωρισμός;;;; Γίνεται προφανώς, αλλά θα υπάρξει από μικρή έως μεγάλη αναστάτωση και αρκετές μικρότερες εταιρείες θα έχουν πρόβλημα επιβίωσης.


Επίσης, προφανώς και ΔΕΝ γίνεται ένα κομμάτι του ΗΒ να είναι στην τελωνειακή ένωση και το υπόλοιπο ΗΒ να ΜΗΝ είναι... Θα δεχόσασταν εσείς για παράδειγμα να περνάνε τα φορτηγά τελωνείο στα Τέμπη;;; :dizzy: Τι θα γίνει με την ελεύθερη μετακίνηση των Βορειοιρλανδών στην υπόλοιπη Ιρλανδία; Αν μείνει αυτό το καθεστώς που ισχύει σήμερα (ελεύθερη μετακίνηση), θα πρέπει να μπει σύνορο μεταξύ Β. Ιρλανδίας και του υπόλοιπου UK => σαν να λέμε σύνορα στα Τέμπη = αδύνατο.

Γενικά το UK έχει καταφέρει μέσω παροιμιώδους ανικανότητας που επιπλέει σε έναν ωκεανό λαϊκισμού και εθνικισμού να φέρει τον εαυτό του σε μία αδύνατη κατάσταση. :s_crazy Όπου καμία από τις υπαρκτές λύσεις δεν είναι εφικτή για τον έναν ή τον άλλο λόγο... :s_crazy

Και επειδή θεωρώ πως σε περίπτωση που ζητηθεί παράταση στη διαδικασία, η Ισπανία (τουλάχιστον) θα κολλήσει το θέμα, ζητώντας ανταλλάγματα για το Γιβγαλτάρ (πιθανώς ζητώντας και την επιστροφή του), μιας και εκεί έχουν εκλογές και δεν θα βλάψει καθόλου μία τέτοια σκληρή στάση τα ποσοστά της κυβέρνησης και γενικά δεν υπάρχει χρόνος (2 βδομαδούλες έμειναν), πως είτε θα έχουμε 100% hard brexit είτε η βουλή θα το πάρει πίσω (όπως και μπορεί νομικά - για το ηθικό του πράγματος έχω αμφιβολίες βέβαια - μιας και το δημοψήφισμα ήταν εκ νόμου συμβουλευτικό). Θεωρώ τις πιθανότητες 70% να παραμείνουν και 25% να έχουμε hard brexit και ένα 5% για κάτι τόσο απίθανα βλακώδες που ούτε η δική μου νοσηρή φαντασία δεν μπορεί να σκεφτεί... :lol: