- 03 Σεπ 2022, 04:12
#780572
bebes έγραψε:Ολοι του πρώην "ανατολικού μπλόκ" ακούνε για κομμουνισμό και βγάζουν σπυράκια.
Οι Πολωνοί έχουν φτιάξει και μουσείο με το πως περνούσαν επι κομμουνιστικής κατοχής (έτσι χαρακτηρίζουν την εποχή), για να μαθαίνουν οι νεότεροι και να μην ξεχνούν οι παλαιότεροι.
Φαντάζομαι αυτοί θα φτιάξουν απο ένα άγαλμα στον Γκορμπατσόφ 
Μεχρι πέρυσι, είχα εναν Αλβανό συνεργάτη. Δούλευε σε μενα σχεδόν 20 χρόνια. Η οικογένεια του ήταν "του κόμματος" στην Αλβανία (το ονομα του είναι "Προλετάριος"). "Ο κομμουνισμός είναι για τους τεμπέληδες" έλεγε πάντα.
Καλή η θεωρία του, αλλά έχει να κάνει με ανθρώπους...
Γνωρίζω πολλούς από εκείνα τα μέρη που έχουν την αντίθετη άποψη. Μάλιστα με έναν από αυτούς θα πάμε στο Φεστιβάλ σε 2 βδομάδες (ο συγκεκριμένος στην ΕΣΣΔ μεγάλωσε, αλλά ξέρω κι άλλους από Βουλγαρία π.χ.).
markvag έγραψε:REALZEUS έγραψε:
markvag έγραψε:Σε ότι αφορά τον Γκορμπατσώφ, το ότι επέτρεψε την μπότα να σηκωθεί από τον μέσο Σοβιετικό, Πολωνό, Τσέχο, κτλ, δεν τον κάνει προδότη. Το ότι δεν μπόρεσε να προετοιμάσει την επόμενη μέρα ήταν το μεγαλύτερό του λάθος. Επίσης, σημειώνω πως το σύνταγμα της ΕΣΣΔ έδινε το δικαίωμα σε όλες τις δημοκρατίες να αποχωρήσουν (τουλάχιστον στη θεωρία).
Αυτή η χαζομαρούλα καλό θα ήταν να σταματήσει κάποια στιγμή. Το Σοβιετικό Δημοψήφισμα του 1991, έβγαλε 78% ΝΑΙ στην διατήρηση της ΕΣΣΔ ως μια Σοσιαλιστική Ένωση: https://en.wikipedia.org/wiki/1991_Sovi ... referendum
Ο Γκορμπατσεφ δεν τήρησε την λαϊκή ετυμηγορία, όχι το ανάποδο! 
Μα, ο Γκόρμπι δεν διέλυσε την ΕΣΣΔ, όλες οι δημοκρατίες είχαν φύγει και αυτός έμεινε πρόεδρος μίας χώρας που υπήρχε μόνο στα χαρτιά και δεν είχε τίποτα... 
Αφού είχε γκρεμιστεί όλο το σπίτι, απλά είπε πως δεν υπάρχει σπίτι πλέον... Αφού ΟΛΕΣ οι δημοκρατίες είχαν χρησιμοποιήσει το συνταγματικό τους δικαίωμα να αποχωρήσουν... Ακόμα και η Ρωσία. Ναι, το δημοψήφισμα έδειξε πως ο κόσμος ήθελε να διατηρηθεί η (νέα) ΕΣΣΔ, με το νέο της σύνταγμα, αλλά ο Γκόρμπι δεν τη διέλυσε. Οι δημοκρατίες τη διέλυσαν.
Και οδηγήθηκε σε αυτή την κατάσταση γιατί σταμάτησε η καταπίεση και η μυστικοπάθεια των κυβερνήσεων και του κρατικού μηχανισμού (σε κάποιον βαθμό) με τις πολιτικές της γκλάσνοστ και της περεστρόικα... Αν λοιπόν έχει ευθύνη για τη διάλυση της ΕΣΣΔ, είναι γιατί σήκωσε την μπότα του κόκκινου στρατού που δεν άφηνε τον κόσμο να αναπνεύσει, ε... καλά έκανε.
Για μένα η μεγαλύτερή του ευθύνη είναι πως δεν προετοίμασε τη διάδοχη κατάσταση και η Ρωσία και σχεδόν όλες οι πρώην σοβιετικές δημοκρατίες οδηγήθηκαν στις αγκαλιές φασιστο-κλεπτοκρατών δικτατόρων όπως ο Πούτιν... Πιθανότατα βέβαια να μην πρόλαβε, να θεώρησε πως είχε χρόνο, κτλ, αλλά το γεγονός παραμένει πως οι χώρες που προέκυψαν οδηγήθηκαν σε χειρότερες καταστάσεις.
Επιπλέον, ξαναρωτάω: Είναι δυνατόν μία τέτοια υπερδύναμη να καταρρεύσει εξαιτίας ενός και μόνο ανθρώπου; Προφανώς και όχι, απλά οι μεταρρυθμίσεις του Γκορμπατσώφ ήταν η αφορμή, η σταγόνα που έκανε το ποτήρι να ξεχειλίσει...
edit: Επίσης, ας μην ξεχνάμε και τον ρόλο του στο τέλος του Ψυχρού Πολέμου και στον έλεγχο των πυρηνικών.
Το Άρθρο 72 έλεγε αυτό, αλλά τα 74 και 75 έλεγαν ότι αν περάσει κάποιος Νόμος της ΕΣΣΔ, υπερισχύει αυτών των Δημοκρατιών. Οπότε μπορούσε άνετα να το σταματήσει ο Γκόρμπι. Επίσης, σήμερα κιόλας έπαιξε στην ΕΡΤ 2 ένα Γερμανικό ντοκιμαντέρ, όπου έδωσε μια μεγάλη συνέντευξη, πριν μερικά χρόνια. Είπε λοιπόν, ότι μετανιώνει που δεν έστειλε τον Γέλτσιν σε κάποιο Γκούλαγκ, όταν αυτός προσπάθησε (και κατάφερε) να πάρει την εξουσία στην Ρωσία (μέσω της συμφωνίας του Μπελοβέζ) και ότι η κατάρρευση της ΕΣΣΔ θα είναι για αυτόν η μεγαλύτερη πληγή στην ψυχή του. Είπε επίσης ότι δεν ήταν τέτοιος άνθρωπος, ώστε να επιβληθεί με την βία και δεν του πήγαινε να επιβάλλει την τάξη, ακόμα και αυτήν που ζήτηση ο ίδιος ο Λαός. Άρα δεν έκανε για αυτήν την θέση, ανίκανο το παιδί! Όταν τον ρώτησε ο δημοσιογράφος τι θα ήθελε να γράφει η η ταφόπλακά του, είπε ότι αυτό θα το αποφασίσουν άλλοι, αλλά του άρεσε αυτό που έλεγε η ταφόπλακα ενός φίλου του: "Προσπαθήσαμε".
Προφανώς δε οι άνθρωποι στην εξουσία μπορούν να καταστρέψουν ακόμα και τα μεγαλύτερα οικοδομήματα, ειδικά όταν έχουν προσωπικό όφελος από αυτό!
Τέλος, βλέπουμε τώρα την κατάσταση αυτών των χωρών, 31 χρόνια μετά της διάλυση της ΕΣΣΔ. Οι δύο μεγαλύτερες Σοβιετικές Δημοκρατίες βρίσκονται σε πόλεμο μεταξύ τους και οι μικρότερες πολεμάνε επίσης συχνά-πυκνά μεταξύ τους. Για να μην μιλήσουμε για την κατάσταση του Λαού και ότι το προσδόκιμο ζωής στην Ρωσία έπεσε κατά 10 χρόνια μετά την πτώση της ΕΣΣΔ, και ακόμα και σήμερα δεν έφτασε εκεί που ήταν στα σοβιετικά χρόνια...
Edit: Ο ρόλος του στο τέλος του Ψυχρού Πολέμου έφερε το ΝΑΤΟ πιο κοντά στα σύνορα της Ρωσίας με αποτέλεσμα τον πόλεμο στην Ουκρανία και τον πυρηνικό επαναεξοπλισμό. Τι έγινε δηλαδή; Μια τρύπα στο νερό...
gto250swb έγραψε:Στα της ΕΣΣΔ το προβλημα ειναι αντιστροφο-προσωπολατρικο, αντι να δουμε τις δομες που κατασκευασαν τον Αντρωποφ και τον Μπρεζνιεφ κοιταμε τωρα τα απονερα και ειναι κακος ο Γκορμπατσωφ μπλα μπλα μπλα, ενω τα ειχαμε κανει πουτανα απο το πρωτο πενταετες.
Οι δομές ήταν αυτές που ήταν, με τα καλά τους και τα κακά τους. Όμως στον Ρωσικό Κόσμο (από εποχής Τσάρων), οι δομές ήταν προσωποκεντρικές, και ακόμα είναι φυσικά. Στους Ρώσους δεν πιάνει το μοντέλο της "Δυτικής Δημοκρατίας". Βέβαια ούτε στους Δυτικούς δουλεύει, αλλά τουλάχιστον πιάνει... Βέβαια που βλέπεις εσύ το πουτάνα όλα από το 1ο Πενταετές, όταν μέσα σε 15 χρόνια η ΕΣΣΔ έγινε από καθυστερημένη αγροτική απόλυτη Μοναρχία - Φεουδαρχία σε βιομηχανική υπερδύναμη, είναι κάτι που δεν μπορώ να καταλάβω.
Corto Maltese έγραψε:Μηδέν επιρροή στην παγκόσμια οικονομία μηδέν σε όλα.
Σε αυτό μόνο θα διαφωνήσω, γιατί βλέπουμε τι κάζο κάνει σε όλην την Ευρώπη τώρα στα ενεργειακά, στον πληθωρισμό, ακόμα και στην παραγωγή αυτοκινήτων (μιας και είμαστε αυτοκινητιστικό φόρουμ).
gto250swb έγραψε:Η ΕΣΣΔ ειχε ηδη τελειωσει σαν δημοκρατια-σοβιετια
Αυτό πόθεν προκύπτει;
Επίσης ένα ενδιαφέρον άρθρο:
Ο Μιχαήλ Γκορμπατσόφ, ο τελευταίος ηγέτης της Σοβιετικής Ένωσης, είχε σοκαριστεί και συγχυστεί με τον πόλεμο στην Ουκρανία μήνες πριν πεθάνει και ψυχολογικά ήταν συντετριμμένος τα τελευταία χρόνια εξαιτίας της επιδείνωσης των δεσμών της Μόσχας με το Κίεβο, δήλωσε σήμερα σε συνέντευξή του στο Reuters ο διερμηνέας του, Πάβελ Παλαζτσένκο.
Ο Πάβελ Παλαζτσένκο, που εργάσθηκε με τον Γκορμπατσόφ επί 37 συναπτά έτη και ήταν δίπλα του στις πολυάριθμες συναντήσεις κορυφής, μίλησε με τον Γκορμπατσόφ πριν από μερικές εβδομάδες τηλεφωνικά και είπε ότι είχε κάνει εντύπωση στον ίδιο όπως και σε άλλους πόσο είχε πληγωθεί από τα γεγονότα στην Ουκρανία.
«Δεν είναι μόνο η (ειδική στρατιωτική) επιχείρηση που ξεκίνησε στις 24 Φεβρουαρίου, αλλά ολόκληρη η εξέλιξη των σχέσεων μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας τα τελευταία χρόνια που ήταν πραγματικά, πραγματικά ένα μεγάλο πλήγμα γι' αυτόν. Τον συνέτριψε όντως συναισθηματικά και ψυχολογικά», δήλωσε ο Παλαζτσένκο στη συνέντευξή του.
«Ήταν πολύ προφανές στις συζητήσεις μας μαζί του ότι είχε σοκαριστεί και συγχυστεί με όσα συνέβαιναν (μετά την είσοδο των ρωσικών στρατευμάτων στην Ουκρανία τον Φεβρουάριο) για διάφορους λόγους. Πίστευε όχι μόνο στην εγγύτητα του ρωσικού και του ουκρανικού λαού, αλλά και ότι αυτά τα δύο έθνη ήταν αλληλένδετα».
Στις φωτογραφίες των συνόδων κορυφής της δεκαετίας του 1980 με τον πρόεδρο των ΗΠΑ Ρόναλντ Ρίγκαν, ο μυστακοφόρος Παλαζτσένκο με την χαρακτηριστική αλωπεκία, φαίνεται να είναι πάντα στο πλευρό του Γκορμπατσόφ, να σκύβει για να ακούσει και να μεταφράσει κάθε λέξη.
Ο ηλικίας 73 ετών σήμερα Παλαζτσένκο, ήταν σε θέση να γνωρίζει την ψυχική κατάσταση του αείμνηστου πολιτικού την περίοδο πριν από τον θάνατό του, αφού τον έβλεπε τους τελευταίους μήνες και ήταν σε επαφή με την κόρη του Γκορμπατσόφ, Ιρίνα.
Ο Γκορμπατσόφ, ο οποίος πέθανε την Τρίτη σε ηλικία 91 ετών, είχε οικογενειακές σχέσεις με την Ουκρανία, δήλωσε ο Παλαζτσένκο, στην συνέντευξή του που παραχώρησε από την έδρα του Ιδρύματος Γκορμπατσόφ στη Μόσχα, όπου εργάζεται και όπου ο Γκορμπατσόφ είχε το γραφείο του στο οποίο δέσποζε μια μεγάλη φωτογραφία της εκλιπούσας συζύγου του Ραΐσα, ο πατέρας της οποίας ήταν από την Ουκρανία.
Διχασμένος για την Ουκρανία
Κατά τη διάρκεια της θητείας του, ο Γκορμπατσόφ προσπάθησε να κρατήσει ενωμένες τις 15 δημοκρατίες της Σοβιετικής Ένωσης, συμπεριλαμβανομένης της Ουκρανίας, αλλά απέτυχε αφού οι μεταρρυθμίσεις που δρομολόγησε ενθάρρυναν πολλές από αυτές να ζητήσουν ανεξαρτησία.
Οι σοβιετικές δυνάμεις χρησιμοποίησαν θανάσιμη βία σε ορισμένες περιπτώσεις κατά τις τελευταίες ημέρες της ΕΣΣΔ εναντίον των πολιτών. Πολιτικοί στη Λιθουανία και τη Λετονία θυμήθηκαν τα γεγονότα αυτά με φρίκη μετά τον θάνατο του Γκορμπατσόφ, λέγοντας ότι εξακολουθούν να τον κατηγορούν για την αιματοχυσία.
Ο Παλαζτσένκο είπε ότι ο Γκορμπατσόφ, ο οποίος, όπως είπε, πίστευε στην επίλυση των προβλημάτων αποκλειστικά με πολιτικά μέσα, είτε δεν γνώριζε εκ των προτέρων για ορισμένα από αυτά τα αιματηρά επεισόδια είτε ενέκρινε «εξαιρετικά απρόθυμα» τη χρήση βίας για την αποτροπή του χάους.
Η θέση του Γκορμπατσόφ για την Ουκρανία ήταν περίπλοκη και αντιφατική στο μυαλό του, είπε ο Παλαζτσένκο, επειδή ο εκλιπών πολιτικός εξακολουθούσε να πιστεύει στην ιδέα της Σοβιετικής Ένωσης.
«Φυσικά, στην καρδιά του το είδος του νοητικού χάρτη γι' αυτόν και για τους περισσότερους ανθρώπους της πολιτικής του γενιάς εξακολουθούσε να είναι ένα είδος μιας φανταστικής χώρας που περιλαμβάνει το μεγαλύτερο μέρος της πρώην Σοβιετικής Ένωσης», δήλωσε ο Παλαζτσένκο.
Αλλά ο Γκορμπατσόφ δεν θα είχε διεξαγάγει πόλεμο για να ανασυστήσει μια χώρα της οποίας υπήρξε πρόεδρος από το 1985 έως το 1991, εκτίμησε.
«Φυσικά δεν μπορώ να τον φανταστώ να λέει 'αυτό είναι, και θα κάνω τα πάντα για να το επιβάλω'. Όχι».
Ενώ ο Γκορμπατσόφ πίστευε ότι καθήκον του ήταν να δείχνει σεβασμό και υποστήριξη στον Πούτιν, ο πρώην διερμηνέας του είπε ότι μιλούσε δημόσια όταν διαφωνούσε μαζί του, όπως για παράδειγμα στο ζήτημα της μεταχείρισης των μέσων ενημέρωσης. Όμως είχε λάβει την απόφαση να μην «σχολιάζει την τρέχουσα κατάσταση» για την Ουκρανία, πέραν μιας δήλωσης που είχε κάνει τον Φεβρουάριο με την οποία ζητούσε να τερματιστούν σύντομα οι εχθροπραξίες και να αντιμετωπιστούν τα ανθρωπιστικά ζητήματα.
Η σχέση του Γκορμπατσόφ με την Ουκρανία υπήρξε μερικές φορές δύσκολη. Το Κίεβο τον είχε απαγορεύσει το 2016, μετά τις δηλώσεις που είχε κάνει στην βρετανική εφημερίδα Sunday Times ότι θα είχε ενεργήσει με τον ίδιο τρόπο που ενήργησε ο Πούτιν το 2014 στην προσάρτηση της Κριμαίας.
«Είμαι πάντα υπέρ της ελεύθερης βούλησης του λαού και οι περισσότεροι στην Κριμαία ήθελαν να επανενωθούν με τη Ρωσία» είχε δηλώσει τότε ο Γκορμπατσόφ, αναφερόμενος στο αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος που το Κίεβο και η Δύση είχαν χαρακτηρίσει παράνομο.
Ορισμένοι Ουκρανοί τον κατηγορούν επίσης για την αρχική συγκάλυψη του πυρηνικού δυστυχήματος του Τσέρνομπιλ το 1986.
Η ετυμηγορία της Ιστορίας
Ο Παλαζτσένκο, αν και παραδέχεται ότι ορισμένοι Ρώσοι και άνθρωποι σε ολόκληρη την πρώην σοβιετική αυτοκρατορία είχαν εξαιρετικά αρνητικές απόψεις για τον Γκορμπατσόφ λόγω της οικονομικής και γεωπολιτικής αναταραχής που επακολούθησε της κατάρρευσης της ΕΣΣΔ το 1991, υποστηρίζει ότι η κληρονομιά του Γκορμπατσόφ εξακολουθεί να είναι σημαντική.
Είπε, ότι όχι μόνο βοήθησε στο να τερματιστεί ο Ψυχρός Πόλεμος και να μειωθεί ο κίνδυνος πυρηνικού πολέμου, αλλά διέλυσε εν γνώσει του τον ολοκληρωτισμό στο εσωτερικό της Σοβιετικής Ένωσης και έδωσε στη Ρωσία μια ευκαιρία για ελευθερία και δημοκρατία.
«Νομίζω ότι παρέμεινε αισιόδοξος για το μέλλον της Ρωσίας», παρά το γεγονός ότι η δική του κληρονομιά «κατακρεουργήθηκε» και αυτό το θεωρούσε «άδικη κριτική», δήλωσε ο Παλαζτσένκο.
«Πίστευε ότι οι άνθρωποι στην Ρωσία είναι πολύ ταλαντούχοι άνθρωποι και μόλις τους δοθεί μια ευκαιρία, ίσως μια δεύτερη ευκαιρία, το ταλέντο τους αυτό... θα φανεί».
Ο Παλαζτσένκο, ο οποίος θυμήθηκε τις συνόδους κορυφής ΗΠΑ-Σοβιετικής Ένωσης κατά την περίοδο του Ψυχρού Πολέμου και τις συζητήσεις που έκανε με τον Γκορμπατσόφ μέσα στην λιμουζίνα έπειτα από συνομιλίες στον Λευκό Οίκο, είπε, ότι ο ίδιος και οι συνάδελφοί του έχουν τώρα καθήκον να ψάξουν τα έγγραφα και τα βιβλία του Γκορμπατσόφ στην κρατική ντάτσα του εκλιπόντος πολιτικού έξω από τη Μόσχα, καθώς υπάρχει πολύ υλικό που δεν έχει ακόμη καταγραφεί συστηματικά στο αρχείο του.
Εμφανώς οργισμένος από την κριτική που ασκήθηκε στον Γκορμπατσόφ μετά το θάνατό του από ορισμένους στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, τους οποίους αποκάλεσε «μισάνθρωπους», ο Παλαζτσένκο δήλωσε ότι ο πρώην εργοδότης του πίστευε ότι η Ιστορία θα τον κρίνει σωστά.
«Του άρεσε να λέει ότι η Ιστορία είναι μια άστατη κυρία. Νομίζω ότι πίστευε και ότι περίμενε ότι η τελική ετυμηγορία θα είναι θετική γι' αυτόν», δήλωσε ο Παλαζτσένκο.
https://www.naftemporiki.gr/story/19001 ... mineas-touΥΓ: Τζιάκο, θα έρθουν Σπέτζνατζ στον ύπνο σου και θα σου βάψουν μικρά, κόκκινα, σφυροδρέπανα στα νύχια. Σε προειδοποίησα...
