- 17 Δεκ 2018, 00:08
#556292
Σημασία δεν έχει τι ακριβώς σκεπτόμουν, αλλά ότι τώρα πια αναρωτιέμαι μήπως πρέπει να θεωρούμε ότι έγινε μια πράξη ηρωϊσμού. Ως γνωστόν, οι ηρωϊκές πράξεις δεν γίνονται με βάση τη λογική ...
- 17 Δεκ 2018, 00:11
#556294
Το ότι ο Κατσίφας ήταν ό,τι ήταν βέβαια δε σημαίνει ότι το Ελληνικό κράτος πρέπει να μην πιέζει προς την κατεύθυνση του σεβασμού των δικαιωμάτων της μειονότητας των Ελλήνων της Β. Ηπείρου βέβαια.
- 17 Δεκ 2018, 00:26
#556296
Ενώ τώρα που είμαστε χειρότερα από Τσεχία;
taxidiwtis έγραψε:ιδια μοίρα με πρωην κομμουνιστικα βαλκανικά κρατη.
Ενώ τώρα που είμαστε χειρότερα από Τσεχία;
- 17 Δεκ 2018, 02:14
#556304
Αν εξαιρέσεις οτι δεν έχεις και πολλά να σταθμίσεις, τουλάχιστον στα δικά μου μάτια, με κάλυψες.
Φαντάζομαι οτι θυμούμενος την παρακάτω φωτό
δεν θα σπεύσεις να αναρωτηθείς για τα εγκλήματα των βιετκονγκ (που είμαι σίγουρος οτι κι αυτοί δεν φερθήκανε και με το γάντι στους αμερικάνους) οπως έκανε ο φίλος μας ο Τζήμερος, ουχί απο ιστορικό ενδιαφέρον (Εννοείται δε οτι προσωπικά δεν τον παίρνω κάν σοβαρα)
Y.V έγραψε:Θεμα ιστορικης γνωσης...
Λυπαμαι που δεν το ηξερα και με ενοχλει γιατι το θεωρω αποκρυψη ή εστω αποσιωπηση ιστορικων γεγονοτων.
Για το πως νοιωθω για το ιδιο το γεγονος της εκτελεσης των Γερμανων αιχμαλωτων, νομιζω οτι αισθανομαι το ιδιο οπως θα αισθανεται ενας υγειως σκεπτομενος ανθρωπος. Μπερδεμενος γιατι πρεπει να μπει στο κλιμα της εποχης και να σταθμισει γι αυτο το συγκεκριμενο γεγονος ενα σωρο παραγοντες, δυσκολους και αλληλοσυγκρουομενους.
Σε καλυψα;
Αν εξαιρέσεις οτι δεν έχεις και πολλά να σταθμίσεις, τουλάχιστον στα δικά μου μάτια, με κάλυψες.
Φαντάζομαι οτι θυμούμενος την παρακάτω φωτό
δεν θα σπεύσεις να αναρωτηθείς για τα εγκλήματα των βιετκονγκ (που είμαι σίγουρος οτι κι αυτοί δεν φερθήκανε και με το γάντι στους αμερικάνους) οπως έκανε ο φίλος μας ο Τζήμερος, ουχί απο ιστορικό ενδιαφέρον (Εννοείται δε οτι προσωπικά δεν τον παίρνω κάν σοβαρα)
- 17 Δεκ 2018, 04:25
#556311
Κλασικη φωτο οπου αλλο φαινεται και αλλο συμβαινει στην πραγματικοτητα. Ας μη μας σταματα αυτο ομως. 
- 17 Δεκ 2018, 04:55
#556312
Το γκούγκλ δεν το έχεις ακουστά, ε;
Όντως του Ολοκαυτώματος προηγήθηκε τον Οκτώβριο του '43 η μάχη Ρογών-Κερπινής όπου οι αντάρτες έπιασαν γύρω στους 80 Γερμανούς και αντί να τους εκτελέσουν επί τόπου (που ήταν η γενική διαταγή του ΕΛΑΣ) τους κράτησαν αιχμαλώτους κρύβοντας τους σε χωριά της περιοχής. Ακολούθησαν ανεπιτυχείς διαπραγματεύσεις για ανταλλαγή αιχμαλώτων και όταν οι Γερμανοί ξεκίνησαν την επιχείρηση Unternehmen Kalavryta τους εκτέλεσαν με συνοπτικές διαδικασίες (σύμφωνα με κάποιες πηγές η εκτέλεση έγινε πριν ξεκινήσουν οι Γερμανοί για τα Καλάβρυτα).
Επίσης, υπάρχουν αναφορές ότι η απόφαση του να κρατήσουν αιχμαλώτους έγινε μετά από συστάσεις πρακτόρων της SOE που βρίσκονταν στη περιοχή. Μια πηγή που λέει για MI16 μάλλον πρόκειται περί τυπογραφικού και εννοεί ΜΙ6 (η ΜΙ16 ιδρύθηκε αργότερα και είχε διαφορετικό αντικείμενο). Από τα ονόματα που αναφέρονται ("Άντονυ Άντριους, Τζών Στήβενς και Ντάνκαν Μακμάλεν"), αναγνωρίζω μόνο τον Stevens που μαζί με τον Woodhouse ήταν κύριοι σύνδεσμοι του SOE στην Ελλάδα.
Σε κάθε περίπτωση, η ενδεχόμενη συμμετοχή Βρετανών στην αιχμαλωσία και μετέπειτα εκτέλεση των Γερμανών είναι -συγκριτικά- αδιάφορη λεπτομέρεια, και ο ισχυρισμός ότι το έκαναν επίτηδες (για να υπάρχουν μεγαλύτερες αντεκδικήσεις) είναι κατά τη γνώμη μου υπερβολή. Στο βιβλίο του Bennett (Under the Shadow of the Swastika -The Moral Dilemmas of Resistance and Collaboration in Hitler’s Europe) αναφέρονται ξεκάθαρα οι δισταγμοί που είχαν σε τοπικό επίπεδο (όχι τόσο στο αρχηγείο στο Κάιρο ή στο Λονδίνο) προσπαθώντας να ζυγίσουν τη τακτική αξία των σαμποτάζ που έκαναν σε σχέση με τις αναμενόμενες εκτελέσεις αμάχων που έκαναν οι Γερμανοί σε Ελλάδα και Γιουγκοσλαβία. Επίσης σε αποσπάσματα του British reports on Greece 1943-1944 που έχω διαβάσει (δεν έχει πέσει στα χέρια μου ολόκληρο το βιβλίο ακόμα) φαίνεται ότι στην αρχή οι Βρετανοί δεν είχαν πραγματικά ιδέα από τη δυναμική και την πολιτική των διαφόρων ομάδων που δρούσαν στην Ελλάδα.
Μερικές ενδεικτικές πηγές:
http://www.europeanbusiness.gr/page.asp?pid=1431
https://www.kalavrytanews.com/2014/10/1 ... Y-IAK.html
https://www.bbc.co.uk/history/ww2people ... 6837.shtml
Για να γυρίσουμε εντος θέματος τώρα, γιατί αυτό το context είναι μεγάλη πουτάνα, δεν χρειάζεται μαντικές ιδιότητες για να καταλάβει κανείς τις προθέσεις του Τζήμερου γιατί αυτοξεβρακώνεται από μόνος του:
Το μυγόφτυμα απολογητής των Ναζί, τους δικαιολογεί ότι τάχα δεν φταίνε οι καημένοι αλλά εγκληματίες πολέμου ΕΛΑΣίτες που τους ανάγκασαν να ξεκληρίσουν τα Καλάβρυτα, κι αν δεν τους πείραζαν τους Γερμανούς δεν θα μας πείραζαν κι αυτοί τότε. [που είναι εκείνο το emoji 'την παίζω και με τα 2 χέρια gif' ? ] Εντελώς ηλίθιο επιχείρημα (και προσβλητικό στη μνήμη των θυμάτων), γιατί δεν χρειάζονταν αφορμή για σκοτώνουν πολίτες οι Ναζί. Και στο Δίστομο καμία εκτέλεση αιχμαλώτων δεν έγινε πιο πριν (απλώς σκοτώθηκαν μερικοί στρατιώτες σε αψιμαχία), ούτε στις υπόλοιπες εκατοντάδες χωριά που έσφαξαν και έκαψαν (μαζί αυτών και το δικό μου) δεν χρειάστηκαν καμιά δικαιολογία.
Ψόφος σε κάθε Τζήμερο λοιπόν.
Y.V έγραψε:Ασχετως που αποσκοπει, τα γεγονοτα που περιγραφει ειναι αληθινα;
Το γκούγκλ δεν το έχεις ακουστά, ε;
Όντως του Ολοκαυτώματος προηγήθηκε τον Οκτώβριο του '43 η μάχη Ρογών-Κερπινής όπου οι αντάρτες έπιασαν γύρω στους 80 Γερμανούς και αντί να τους εκτελέσουν επί τόπου (που ήταν η γενική διαταγή του ΕΛΑΣ) τους κράτησαν αιχμαλώτους κρύβοντας τους σε χωριά της περιοχής. Ακολούθησαν ανεπιτυχείς διαπραγματεύσεις για ανταλλαγή αιχμαλώτων και όταν οι Γερμανοί ξεκίνησαν την επιχείρηση Unternehmen Kalavryta τους εκτέλεσαν με συνοπτικές διαδικασίες (σύμφωνα με κάποιες πηγές η εκτέλεση έγινε πριν ξεκινήσουν οι Γερμανοί για τα Καλάβρυτα).
Επίσης, υπάρχουν αναφορές ότι η απόφαση του να κρατήσουν αιχμαλώτους έγινε μετά από συστάσεις πρακτόρων της SOE που βρίσκονταν στη περιοχή. Μια πηγή που λέει για MI16 μάλλον πρόκειται περί τυπογραφικού και εννοεί ΜΙ6 (η ΜΙ16 ιδρύθηκε αργότερα και είχε διαφορετικό αντικείμενο). Από τα ονόματα που αναφέρονται ("Άντονυ Άντριους, Τζών Στήβενς και Ντάνκαν Μακμάλεν"), αναγνωρίζω μόνο τον Stevens που μαζί με τον Woodhouse ήταν κύριοι σύνδεσμοι του SOE στην Ελλάδα.
Σε κάθε περίπτωση, η ενδεχόμενη συμμετοχή Βρετανών στην αιχμαλωσία και μετέπειτα εκτέλεση των Γερμανών είναι -συγκριτικά- αδιάφορη λεπτομέρεια, και ο ισχυρισμός ότι το έκαναν επίτηδες (για να υπάρχουν μεγαλύτερες αντεκδικήσεις) είναι κατά τη γνώμη μου υπερβολή. Στο βιβλίο του Bennett (Under the Shadow of the Swastika -The Moral Dilemmas of Resistance and Collaboration in Hitler’s Europe) αναφέρονται ξεκάθαρα οι δισταγμοί που είχαν σε τοπικό επίπεδο (όχι τόσο στο αρχηγείο στο Κάιρο ή στο Λονδίνο) προσπαθώντας να ζυγίσουν τη τακτική αξία των σαμποτάζ που έκαναν σε σχέση με τις αναμενόμενες εκτελέσεις αμάχων που έκαναν οι Γερμανοί σε Ελλάδα και Γιουγκοσλαβία. Επίσης σε αποσπάσματα του British reports on Greece 1943-1944 που έχω διαβάσει (δεν έχει πέσει στα χέρια μου ολόκληρο το βιβλίο ακόμα) φαίνεται ότι στην αρχή οι Βρετανοί δεν είχαν πραγματικά ιδέα από τη δυναμική και την πολιτική των διαφόρων ομάδων που δρούσαν στην Ελλάδα.
Μερικές ενδεικτικές πηγές:
http://www.europeanbusiness.gr/page.asp?pid=1431
https://www.kalavrytanews.com/2014/10/1 ... Y-IAK.html
https://www.bbc.co.uk/history/ww2people ... 6837.shtml
Για να γυρίσουμε εντος θέματος τώρα, γιατί αυτό το context είναι μεγάλη πουτάνα, δεν χρειάζεται μαντικές ιδιότητες για να καταλάβει κανείς τις προθέσεις του Τζήμερου γιατί αυτοξεβρακώνεται από μόνος του:
Και επειδή δεν μασάω τα λόγια μου κλείνω με την προσωπική μου άποψη, την οποία έχω ξαναγράψει: Δεν εξισώνω το έγκλημα των Ναζί με το έγκλημα του ΕΛΑΣ. Το δεύτερο το θεωρώ χειρότερο. Διότι οι Ναζί σκότωναν εχθρούς. Οι κομμουνιστές σκότωναν ή οδηγούσαν με τις πράξεις τους στον τόπο του μαρτυρίου Έλληνες.
Το μυγόφτυμα απολογητής των Ναζί, τους δικαιολογεί ότι τάχα δεν φταίνε οι καημένοι αλλά εγκληματίες πολέμου ΕΛΑΣίτες που τους ανάγκασαν να ξεκληρίσουν τα Καλάβρυτα, κι αν δεν τους πείραζαν τους Γερμανούς δεν θα μας πείραζαν κι αυτοί τότε. [που είναι εκείνο το emoji 'την παίζω και με τα 2 χέρια gif' ? ] Εντελώς ηλίθιο επιχείρημα (και προσβλητικό στη μνήμη των θυμάτων), γιατί δεν χρειάζονταν αφορμή για σκοτώνουν πολίτες οι Ναζί. Και στο Δίστομο καμία εκτέλεση αιχμαλώτων δεν έγινε πιο πριν (απλώς σκοτώθηκαν μερικοί στρατιώτες σε αψιμαχία), ούτε στις υπόλοιπες εκατοντάδες χωριά που έσφαξαν και έκαψαν (μαζί αυτών και το δικό μου) δεν χρειάστηκαν καμιά δικαιολογία.
Ψόφος σε κάθε Τζήμερο λοιπόν.
Tό τοι νομισθὲν τῆς ἀληθείας κρατεῖ.
- 17 Δεκ 2018, 10:18
#556326
Γελάει ο κόσμος με τις |λογοκρισία| του τζημερου με τα Καλάβρυτα
Εντάξει είσαι αντικομμουνιστής το καταλαβαίνω, αλλά και οι πίπες έχουν τα όρια τους
Μόνο και μόνο το ότι άφησαν να πεθάνει τόσος κόσμος από πείνα στην Αθήνα (και είχαμε από τις πιο βαριές απώλειες ποσοστιαία στον β'ππ από τις βαρβαρότητες των γερμανών) ακυρώνει το όποιο σκεπτικό του
Εντάξει είσαι αντικομμουνιστής το καταλαβαίνω, αλλά και οι πίπες έχουν τα όρια τους
Μόνο και μόνο το ότι άφησαν να πεθάνει τόσος κόσμος από πείνα στην Αθήνα (και είχαμε από τις πιο βαριές απώλειες ποσοστιαία στον β'ππ από τις βαρβαρότητες των γερμανών) ακυρώνει το όποιο σκεπτικό του
καθηγητές τρεις και εχάθη η πατρίς
- 17 Δεκ 2018, 10:59
#556338
O Τζήμερος ψαρεύει κι αυτός πλέον δεξιά της δεξιάς, αφού το κάνει και ο "μεταρρυθμιστής" Κυριάκος, γιατί όχι κι αυτός; 
- 17 Δεκ 2018, 11:05
#556339
Εδώ το κάνει ο Αλέξης με τον συνεργό του, δεν θα το κάνει ο Κούλης?
Anonymous Founder έγραψε:O Τζήμερος ψαρεύει κι αυτός πλέον δεξιά της δεξιάς, αφού το κάνει και ο "μεταρρυθμιστής" Κυριάκος, γιατί όχι κι αυτός;
Εδώ το κάνει ο Αλέξης με τον συνεργό του, δεν θα το κάνει ο Κούλης?
Fake Petrolhead 
- 17 Δεκ 2018, 11:09
#556340
ο συγκεκριμένος είναι εμμονικός (δεν ψαρεύει απλά σαν τον κούλη που χέστηκε για ιδεολογίες) με την αριστερά και τον κομμουνισμό συγκεκριμένα
και πες οκ το δέχομαι δεν γουστάρεις αριστερά, δεν γουστάρεις κομμουνισμό
αλλά όχι και να πας να δικαιολογήσεις τη σφαγή στα καλάβρυτα
μόνο και μόνο για να κατηγορήσεις τους κομμουνιστές
καλά έκαναν στους γερμανούς, στρατός κατοχής ήταν , αιχμάλωτοι πολέμου και παπαριές, σιγά μην κάθονταν να τους ταϊζουν κιόλας
Anonymous Founder έγραψε:O Τζήμερος ψαρεύει κι αυτός πλέον δεξιά της δεξιάς, αφού το κάνει και ο "μεταρρυθμιστής" Κυριάκος, γιατί όχι κι αυτός;
ο συγκεκριμένος είναι εμμονικός (δεν ψαρεύει απλά σαν τον κούλη που χέστηκε για ιδεολογίες) με την αριστερά και τον κομμουνισμό συγκεκριμένα
και πες οκ το δέχομαι δεν γουστάρεις αριστερά, δεν γουστάρεις κομμουνισμό
αλλά όχι και να πας να δικαιολογήσεις τη σφαγή στα καλάβρυτα
μόνο και μόνο για να κατηγορήσεις τους κομμουνιστέςκαλά έκαναν στους γερμανούς, στρατός κατοχής ήταν , αιχμάλωτοι πολέμου και παπαριές, σιγά μην κάθονταν να τους ταϊζουν κιόλας
καθηγητές τρεις και εχάθη η πατρίς
- 17 Δεκ 2018, 11:17
#556342
OFF TOPIC
Και ομως εχεις πολλα να σταθμισεις για το τι επρεπε να γινει.
Στην συγκεκριμενη περιπτωση εχεις να κανεις οχι με τιποτα κατσαπλιαδες αλλα με ενα οργανωμενο ανταρτικο στρατο που γι αυτον το λογο απαιτει να τηρουνται οι κανονες του πολεμου. (και μετα το τελος του πολεμου θα ζητησει να αναζητηθουν ευθυνες απο οποιους δεν τους τηρησαν)
ΟΙ αιχμαλωτοι σ εναν ανταρτικο στρατο ειναι γενικα προβλημα. Τοσοι πολλοι, ειναι σχεδον ανυπερβλητο διοτι ειναι αδυνατη σχεδον η μετακινηση τους.
Ισως διαπραγματευτεις ανταλλαγη αιχμαλωτων, αλλα με τοσους πολλους αν ο αντιπαλος (ο οργανωμενος στρατος, αρνηθει ή κωλυσιεργει, τι τους κανεις;)
Νομιζω οτι δεν θα ηθελαν με τιποτα στον ΕΛΑΣ να τους συμβει αυτο που τους ετυχε.
Ακομα και σημερα μετα απο τοσα χρονια ειναι δυσκολο να κρινεις ποια θα ηταν η προσφοροτερη ενεργεια.
Ισως θα επρεπε να τους απελευθερωσουν. Αλλα τωρα το βλεπουμε απο αποσταση και εν ψυχρω και πιθανοτατα δεν εχουμε και ολα τα δεδομενα)
Ολα τα αλλα του Τζημερου και η συνδεση με τα Γερμανικα «αντιποινα» ειναι αισχρα.
Βρες, δικασε και τιμωρησε τους φταιχτες. Δεν σκοτωνεις πολιτες. Ακομα και σαν δικαιολογια το «ναι αλλα...» δεν στεκει πουθενα παρα μονο ως πονηρη προθεση να ελαφρυνεις ενα εγκλημα εναντι αμαχων που δεν δικαιολογειται με τιποτα.
rx8_drifter έγραψε:
Αν εξαιρέσεις οτι δεν έχεις και πολλά να σταθμίσεις, τουλάχιστον στα δικά μου μάτια, με κάλυψες.
Και ομως εχεις πολλα να σταθμισεις για το τι επρεπε να γινει.
Στην συγκεκριμενη περιπτωση εχεις να κανεις οχι με τιποτα κατσαπλιαδες αλλα με ενα οργανωμενο ανταρτικο στρατο που γι αυτον το λογο απαιτει να τηρουνται οι κανονες του πολεμου. (και μετα το τελος του πολεμου θα ζητησει να αναζητηθουν ευθυνες απο οποιους δεν τους τηρησαν)
ΟΙ αιχμαλωτοι σ εναν ανταρτικο στρατο ειναι γενικα προβλημα. Τοσοι πολλοι, ειναι σχεδον ανυπερβλητο διοτι ειναι αδυνατη σχεδον η μετακινηση τους.
Ισως διαπραγματευτεις ανταλλαγη αιχμαλωτων, αλλα με τοσους πολλους αν ο αντιπαλος (ο οργανωμενος στρατος, αρνηθει ή κωλυσιεργει, τι τους κανεις;)
Νομιζω οτι δεν θα ηθελαν με τιποτα στον ΕΛΑΣ να τους συμβει αυτο που τους ετυχε.
Ακομα και σημερα μετα απο τοσα χρονια ειναι δυσκολο να κρινεις ποια θα ηταν η προσφοροτερη ενεργεια.
Ισως θα επρεπε να τους απελευθερωσουν. Αλλα τωρα το βλεπουμε απο αποσταση και εν ψυχρω και πιθανοτατα δεν εχουμε και ολα τα δεδομενα)
Ολα τα αλλα του Τζημερου και η συνδεση με τα Γερμανικα «αντιποινα» ειναι αισχρα.
Βρες, δικασε και τιμωρησε τους φταιχτες. Δεν σκοτωνεις πολιτες. Ακομα και σαν δικαιολογια το «ναι αλλα...» δεν στεκει πουθενα παρα μονο ως πονηρη προθεση να ελαφρυνεις ενα εγκλημα εναντι αμαχων που δεν δικαιολογειται με τιποτα.
Τελευταία επεξεργασία από Y.V και 17 Δεκ 2018, 11:19, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά
- 17 Δεκ 2018, 11:18
#556343
Κανένα συγκριτικό Αντάρτες vs Ταξιαρχία Ρίμινι έχουμε παίδες;
Μια που γίνεται συζήτηση για τον προϋπολογισμό του 2018 να βάλουμε κάτι on topic να γίνει djerdjelos.
Μια που γίνεται συζήτηση για τον προϋπολογισμό του 2018 να βάλουμε κάτι on topic να γίνει djerdjelos.
"I've seen things you people wouldn't believe; Attack ships on fire, off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the darkness at Tannhauser gate. All those moments will be lost, in time. Like.. Tears... In rain"
