Για θέματα γενικού ενδιαφέροντος, εκτός μηχανοκίνητων...
Άβαταρ μέλους
By allonsanfan
#517852 Σοβαρα τι συζηταμε τωρα; πειτε σε καναν ασθενη με διπολικη διαταραχη ή σχιζοφρενεια οπου ΜΟΝΟ με χαπια μπορουν να ειναι λειτουργικοι, για ινδιες, "μη παιρνεις χαπια μωρε ολα στο μυαλο ειναι", φραπελιες και νερο απο το καματερο.

Κατι τετοιες αποψεις το μονο που δειχνουν ειναι ποσο στιγμα ειναι η ψυχικη υγεια στην Ελλαδα, ειδικα αν ο ασθενης ειναι αντρας

.
Άβαταρ μέλους
By italakias
#517879
Geo f1 έγραψε:Απλα Ιταλακια καποιοι βλεπουν το νικ σου και ειναι προκατειλημμένοι οτι θα γράφεις μπουρδα.

.

Προβλημα τους φιλε.
Εγω δεν ειμαι βλαξ να κρινω τις κουβεντες καποιου απο το ποιος τα λεει αλλα καθαρα και μονο απο αυτα που λεει .
Βεβαια αυτο προυποθετει να εχεις καλλιεργημενο μυαλο ετσι ωστε να μην θες να ακους μονο αυτα που σε συμφερουν μπας και ικανοποιησεις τον εγωισμο σου αλλα μεσα απο διαφορετικες αποψεις να καταληξεις σαν ατομο σε ενα συμπερασμα, σε μια αληθεια.
Αλλα τι συζητηση να κανεις μαυτους αφου εαν διαφωνεις σε υποτιμουν μεχρι και σβηνουν τις δημοσιευσεις με ανοητες δικαιολογιες.
Μπλιαχ. :tomato:
Άβαταρ μέλους
By QsisVTS
#517890
allonsanfan έγραψε:Σοβαρα τι συζηταμε τωρα; πειτε σε καναν ασθενη με διπολικη διαταραχη ή σχιζοφρενεια οπου ΜΟΝΟ με χαπια μπορουν να ειναι λειτουργικοι, για ινδιες, "μη παιρνεις χαπια μωρε ολα στο μυαλο ειναι", φραπελιες και νερο απο το καματερο.

Κατι τετοιες αποψεις το μονο που δειχνουν ειναι ποσο στιγμα ειναι η ψυχικη υγεια στην Ελλαδα, ειδικα αν ο ασθενης ειναι αντρας

.



Έχει σημασία αν είναι άντρας γενικά ή αν είναι και cis άντρας ειδικά γιατί η επιστήμη είναι και πολιτικά ορθή αμαλαχειναουμε
Άβαταρ μέλους
By bujinkan
#517891
QsisVTS έγραψε:
allonsanfan έγραψε:Σοβαρα τι συζηταμε τωρα; πειτε σε καναν ασθενη με διπολικη διαταραχη ή σχιζοφρενεια οπου ΜΟΝΟ με χαπια μπορουν να ειναι λειτουργικοι, για ινδιες, "μη παιρνεις χαπια μωρε ολα στο μυαλο ειναι", φραπελιες και νερο απο το καματερο.

Κατι τετοιες αποψεις το μονο που δειχνουν ειναι ποσο στιγμα ειναι η ψυχικη υγεια στην Ελλαδα, ειδικα αν ο ασθενης ειναι αντρας

.



Έχει σημασία αν είναι άντρας γενικά ή αν είναι και cis άντρας ειδικά γιατί η επιστήμη είναι και πολιτικά ορθή αμαλαχειναουμε
Άνοιξε τους ορίζοντές σου ... Διάβασε μορφωσου και μην έχεις παρωπίδες
Τίποτα άλλο

< >
Άβαταρ μέλους
By georgetz
#517908 Με το μαλακό παίδες, ο QSis αστειεύεται.

Κι όχι , εν έτει 2018 στην Ελλάδα δεν είναι θέμα ταμπού η ψυχική υγεία, ο κόσμος αλλάζει άποψη.
Άβαταρ μέλους
By Anonymous Founder
#517916
bujinkan έγραψε:Το,ποστ μου.πήγαινε στον allonsanfan Κατά λάθος έκανα.quote το μνμ του κιουση

< >
Αν πήγαινε εκεί, τότε πάλι θα διαφωνήσω: για καμιά κρίση πανικού, καλά είναι τα εναλλακτικά... Για τα σοβαρά, πάμε τρέχοντας στην κλασική ιατρική και δεν παίζουμε.
Άβαταρ μέλους
By NickTG
#517917
bujinkan έγραψε:
Και για να πω και ένα παραδειγμα γνωστού μου και αν.θες πίστεψέ το γνωστός διαγνώστηκε με καρκίνο ( ευτυχώς όχι κάποια βαριά μορφή από.αυτούς που σε λιγους μήνες σε στέλνουν στα θυμαρακια) αφού είδε.και.αποηδε με χημειοθεραπείες και το.πρόβλημα αυξανόταν αντί να βλέπει καλυτέρευση ,του την.βάρεσε και έφυγε για Ινδία
Έμεινε εκεί 1 χρόνο και επέστρεψε (από.τους τσαρλατάνους) guess how ...
Ο.γιατρός.του ..επιστήμονες σου λέει μετά ξέρεις τι απάντησε ?
Θαυμα ..
Και εκτός των άλλων πέρα από αυτό γύρισε και άλλος άνθρωπος ..από εκεί που γενικά σαν.άνθρωπος ήταν.πάντα στην τσίτα γύρισε και.έκτοτε έχει μια απίστευτη ηρεμία



< >



Να μην παιδευόμαστε με θεραπείες και τέτοιες βλακείες δηλαδή.
Αν πάθει κάποιος δικός μας κάτι να τον στείλουμε εκεί.

Μετά και μια βόλτα από εδώ:

https://www.senteris.gr

Που βλέπω και αυτός 30 χρόνια ασχολείται, άρα κάτι θα ξέρει!
Άβαταρ μέλους
By JimClark
#517918 Από το σάιτ του Κάλαχαν που αναφέρθηκε ο προπληκτρολογήσας...

6. Έλεγχος ηλεκτρικών συσκευών ( τηλεπάθεια μύηση )


θα πρότεινα και ένα υποπίνακα με SPD raycap για αντικεραυνική προστασία, αν όχι σε προσφορά στα 9.95€

Aγιουρβέντα και συνεδρίες και μλκίες. Πίστη στον εαυτό σου έχεις; Αν όχι, θα είσαι θύμα για πάντα, απλά άσε το κύκλο να γράψει 2πr.

Been there, done that.
Άβαταρ μέλους
By markvag
#517950
bujinkan έγραψε:Και ξαναρωτω άλλη μια φορά
Ξέρεις περί τίνος πρόκειται η αγιουρβεδα ?


ΑΛΛΗ ΜΙΑ ΦΟΡΑ. Αυτός που ισχυρίζεται κάτι πρέπει να αποδείξει τον ισχυρισμό του.

Άρα, περιμένω να μου πεις εσύ ΠΟΥ ΣΤΗΡΙΖΕΤΑΙ η αγιουβέρδα και η όποια αγιουβέρδα. Και για να στο κάνω πιο εύκολο, ρωτάω κάτι συγκεκριμένο:

Έχει γίνει έστω και μία στατιστική μελέτη; Τι εννοώ; Έστω πχ 1000 ασθενείς με το τάδε πρόβλημα υγείας που ακολούθησαν την αγιουβέρδα και άλλοι 1000 που ακολούθησαν την ιατρική. Η αγιουβέρδα τι ποσοστά επιτυχίας είχε στη θεραπεία του προβλήματος; Ήταν μεγαλύτερα από την ιατρική; Ήταν μεγαλύτερα από το placebo;; Γιατί η ιατρική που κάποιοι εδώ μέσα σνομπάρετε τόσο εύκολα έχει αποδείξεις για την αποτελεσματικότητα των όσων λέει. Που είναι οι αποδείξεις και τα δεδομένα για την αγιουβέρδα;;;;

Και ΞΑΝΑλέω, έχουμε μία τεράστια επιδημιολογική μελέτη που διήρκησε χιλιετίες. Επί χιλιετίες λοιπόν άπειροι άνθρωποι ακολούθησαν την αγιουβέρδα στην Ινδία; Αποτέλεσμα; Προσδόκιμο ζωής 30-35 έτη, βρεφική θνησιμότητα πάνω του 25%, παιδική θνησιμότητα περίπου 50%, επιδημίες που σκότωναν εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους κάθε λίγο. Χρειάζεται να πούμε ξανά τα ποσοστά για την ιατρική;;; :roll:


bujinkan έγραψε:Έχεις ασχοληθεί να.διαβάσεις.και να ενημερωθείς ? Η απλά την αναιρείς έτσι απλά ?
Αν.έχεις όρεξη Διάβασε λίγα πράγματα δες κανένα βίντεο και ξανασυζηταμε


Σαφέστατα και έχω όρεξη να ενημερωθώ. Αλλά ένα βιντεάκι ενός "γκουρού" δεν είναι απόδειξη. Είναι η προσωπική του άποψη. Όταν μου φέρεις δεδομένα για την αποτελεσματικότητα της αγιουβέρδα και τις θεραπείες που ακολουθεί που αποδεικνύουν πως είναι πιο αποτελεσματική από την ιατρική, δεν έχω κανένα πρόβλημα να δεχτώ τα λεγόμενά σου. Μέχρι τότε είναι απλά μία άποψη. :s_yes

bujinkan έγραψε:Και μάθε ότι η ιατρική η δυτική δεν εξετάζει το τι προκάλεσε την κάθε αρρώστια που έχει κάποιος και αντιμετωπίζει το σύμπτωμα και.Όχι την αιτία
Δεν.έχω ακούσει κανένα γιατρό να ασχολείται με το τι έφαγες πως είναι ο ύπνος σου τι κάνεις για να εξασκεις το σώμα σου , παρά μόνο.έχεις αυτό πάρε αυτά τα χάπια


Ποιος τα λέει αυτά;;; :dizzy: Εγώ όταν πήγα στον καρδιολόγο πριν 1 χρόνο περίπου (για εξέταση επειδή είχα κάτι ταχυκαρδίες όλη μέρα και συχνά και μέσα στο βράδυ) με ρώτησε για κληρονομικότητα, τι διατροφή κάνω, τι δουλειά κάνω, αν στρεσσάρομαι, αν γυμνάζομαι, κτλ. Το ίδιο κάνει και κάθε γιατρός που ξέρω. Και guess what, αφού με εξέτασε (και με έστειλε για εξετάσεις αίματος) κατέληξε πως δεν ήταν τίποτα και πως δεν χρειάζομαι ούτε χάπια ούτε τίποτα, απλά λίγο να χαλαρώσω. Και guess what; Είχε δίκιο. :lol:

Αυτά τα λένε όλοι αυτοί οι "γκουρού" γιατί αφενός δεν γνωρίζουν και αφετέρου θέλουν να δώσουν points στην αερολογία τους.


bujinkan έγραψε:Ξαναλέω καλά τα χάπια καλή και η ιατρική και τη χρειαζόμαστε όλη , αλλά οι αιτίες είναι πιο βαθιές και ξεκινάνε πάντα από εμάς


Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω τι εννοείς...

bujinkan έγραψε:Και για να πω και ένα παραδειγμα γνωστού μου και αν.θες πίστεψέ το γνωστός διαγνώστηκε με καρκίνο ( ευτυχώς όχι κάποια βαριά μορφή από.αυτούς που σε λιγους μήνες σε στέλνουν στα θυμαρακια) αφού είδε.και.αποηδε με χημειοθεραπείες και το.πρόβλημα αυξανόταν αντί να βλέπει καλυτέρευση ,του την.βάρεσε και έφυγε για Ινδία
Έμεινε εκεί 1 χρόνο και επέστρεψε (από.τους τσαρλατάνους) guess how ...
Ο.γιατρός.του ..επιστήμονες σου λέει μετά ξέρεις τι απάντησε ?
Θαυμα ..
Και εκτός των άλλων πέρα από αυτό γύρισε και άλλος άνθρωπος ..από εκεί που γενικά σαν.άνθρωπος ήταν.πάντα στην τσίτα γύρισε και.έκτοτε έχει μια απίστευτη ηρεμία

< >


Άλλη μία περίπτωση.

Να σε ρωτήσω... Σκέφτηκε το ενδεχόμενο να τον έπιασε η θεραπεία που έκανε;;; :whistlink: Γιατί ξέρεις... καμιά φορά σώζουν ζωές οι θεραπείες. 50% των καρκίνων (ίσως και παραπάνω) θεραπεύονται πλέον.

Επιπλέον, όπως σημείωσα και πιο πάνω ας μην ξεχνάμε και το placebo :rtfm:


italakias έγραψε:Καλα αφου δεν ειχες ιατρικο προβλημα τι μας λεει οτι επρεπε να πας σε ψυχιατρο;
Βρε καλα λεω εγω, οσα δεν φθανει η αλεπου τα κανει κρεμασταρια.


Γιατί χαλάς τη συζήτηση και υποτιμάς τον εαυτό σου τώρα; Προφανώς και ο άνθρωπος είχε πρόβλημα, δεν το αρνήθηκα. Αλλά υπήρχαν 3 ενδεχόμενα:

α) Το πρόβλημα δεν ήταν ιατρικής φύσεως και ο γιατρός του δεν έκανε σωστή διάγνωση.
β) Λειτούργησε το placebo effect (το οποίο είναι πραγματικό και μετρήσιμο και κυριολεκτικά pain in the ass σε κάθε ιατρική μελέτη για να μην μπουρδουκλώσει τα αποτελέσματα).
γ) Τον έπιασαν τα φάρμακα. Τα φάρμακα αυτά χρειάζονται ένα χρονικό διάστημα για να λειτουργήσουν (το πόσο εξαρτάται από πολλά). Και επειδή δεν ήταν θέμα τέτοιας φύσης που να χρειάζεται συνεχόμενη αγωγή, ο άνθρωπος έγινε καλά.

Προφανώς και δεν είμαι γιατρός, φαντάζομαι υπάρχουν και άλλα ενδεχόμενα και πιθανώς και τα παραπάνω να μην τα έθεσα σωστά.

Σε καμία περίπτωση όμως δεν πρόκειται να δεχτώ την αγιουβέρδα και οποιαδήποτε άλλη εναλλακτική "θεραπεία" χωρίς να μου δοθούν δεδομένα που να αποδεικνύουν την υπεροχή της έναντι μίας ιατρικής που υποστηρίζεται από άπειρα δεδομένα και αποδεικνύει την αποτελεσματικότητά της από χίλιες μεριές. ΠΡΟΦΑΝΩΣ και δεν είναι τέλεια, ΠΡΟΦΑΝΩΣ και υπάρχουν τεράστια περιθώρια βελτίωσης, ΠΡΟΦΑΝΩΣ και γίνονται λάθη, αλλά η αποτελεσματικότητά της δεν συγκρίνεται με τίποτε άλλο.

Όταν λοιπόν μου παρατεθούν ΔΕΔΟΜΕΝΑ που να ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΟΥΝ την αποτελεσματικότητα της όποιας εναλλακτικής, θα τη δεχτώ με χαρά. Ή έστω που να δείχνουν ότι τα πάει καλύτερα από placebo, αυτό θα με κάνει να σκεφτώ. Και φυσικά ένα βιντεάκι από έναν που έχει σοβαρό οικονομικό συμφέρον από αυτό που προωθεί, ΔΕΝ είναι απόδειξη. Ούτε ένα αρχαίο βιβλίο ή ένας γκουρού.

Ξαναλέω, ένα από τα PR μειονεκτήματα που έχει η ιατρική είναι η τρομερή αποτελεσματικότητά της. Δεν βλέπουμε κάθε μέρα γύρω μας να πεθαίνουν παιδιά από ελονοσία ή να μένουν παράλυτα από πολυομυελίδα. Ούτε να πεθαίνουν από ερυθρά, κοκκίτη, κτλ. ΕΥΤΥΧΩΣ!
Άβαταρ μέλους
By QsisVTS
#517955
markvag έγραψε: Γιατί η ιατρική που κάποιοι εδώ μέσα σνομπάρετε τόσο εύκολα έχει αποδείξεις για την αποτελεσματικότητα των όσων λέει.

όχι πάντα, στα αυτοάνοσα όποτε ζητούσα εξήγηση κανείς δεν είχε απάντηση για τίποτα στην ουσία παρά μόνο την προφανή σύνδεση με το άγχος και τη μαγική "κληρονομικότητα" που είναι η εξήγηση για τα πάντα

ένα άτομο που πλακώνεται στην κορτιζόνη για παράδειγμα μόνο θεραπευμένο δεν το λες, ούτε το να σου κόβουν πράγματα είναι θεραπεία, είναι ακρωτηριασμός μπορεί να στο κάνουν και σε καμιά φυλή προληπτικά ενδεχομένως (περιτομή πχ)

η ιατρική αν έχω καταλάβει σωστά δουλεύει μέσω της εμπειρικής παρατήρησης και του trial and error, αν μπορούσαν να αιτιολογήσουν τα πάντα θα είχαν λύσει όλα τα ενδεχόμενα προβλήματα

βέβαια το ψάχνουν και εξελίσσονται και η μέθοδος που το κάνουν -έρευνα- μπορείς να πεις ότι είναι η πιο σωστή (σε σχέση με αρχαία δόγματα που πρακτικά δεν αλλάζουν), αλλά εξηγήσεις για τα πάντα δεν έχουν

επίσης αν δεν κάνω λάθος (αν κάνω διορθώστε με) πράγματα που μέχρι πρόσφατα σχετικά ήταν ψευδοϊατρική όπως ο βελονισμός πλέον είναι αποδεκτά και εφαρμόζονται από γιατρούς (όχι με βάση το φιλοσοφικό υπόβαθρο βεβαίως)
Άβαταρ μέλους
By allonsanfan
#517986 Εννοειται οτι ο βελονισμος ειναι ψευδοιατρικη, το οτι τα εφαρμοζουν "γιατροι" δε λεει κατι, ξερεις ποσοι γιατροι-κατσαπλιαδες εφαρμοζουν ομοιοπαθητικη, αμφιλεγομενες θεραπειες με no name φαρμακα, αγιουβερδες και τρεχα γυρευε τετοια παπατζιλικια; Κ ενας τρελογιατρος που εβγαινε στα τηλεμαρκετινγκ με ενα μαγικο νερο, γιατρος ηταν και αυτος.

Το θεμα σε ολα αυτα ειναι ενα: να εχεις κριτικη σκεψη.
Μονο καποιος που ειναι ειδικος ή καποιος που το εχει περασει ο ιδιος μπορει να κατανοησει τι σημαινει να περνας καταθλιψη ή οποιοδηποτε αλλο ψυχικο νοσημα, αλλιως βλεπουμε αποψεις οπως "Ελα μωρε τωρα...σιγα"

.
Άβαταρ μέλους
By QsisVTS
#517992
allonsanfan έγραψε:Εννοειται οτι ο βελονισμος ειναι ψευδοιατρικη, το οτι τα εφαρμοζουν "γιατροι" δε λεει κατι, ξερεις ποσοι γιατροι-κατσαπλιαδες εφαρμοζουν ομοιοπαθητικη, αμφιλεγομενες θεραπειες με no name φαρμακα, αγιουβερδες και τρεχα γυρευε τετοια παπατζιλικια; Κ ενας τρελογιατρος που εβγαινε στα τηλεμαρκετινγκ με ενα μαγικο νερο, γιατρος ηταν και αυτος.

Το θεμα σε ολα αυτα ειναι ενα: να εχεις κριτικη σκεψη.
Μονο καποιος που ειναι ειδικος ή καποιος που το εχει περασει ο ιδιος μπορει να κατανοησει τι σημαινει να περνας καταθλιψη ή οποιοδηποτε αλλο ψυχικο νοσημα, αλλιως βλεπουμε αποψεις οπως "Ελα μωρε τωρα...σιγα"

.

έχω ζήσει άτομα με βαριά κατάθλιψη που τα έκαναν καλά (όσο γινόταν μάλλον) τα φάρμακα

και προφανώς στη προκειμένη περίπτωση δεν πιστεύω ότι οτιδήποτε εναλλακτικό θα τους επανέφερε

το μόνο που με χαλάει είναι ότι βλέπω πως σε κάποιες περιπτώσεις γίνεται κακή χρήση ή κατάχρηση, θα μου πεις γιατρός είσαι ρε φίλε να κρίνεις;

όχι φυσικά, αλλά και αυτοί που ασκούν αυτές τις πρακτικές μάλλον δεν θα έπρεπε να είναι

τώρα αν κάποιον κάτι τον κάνει να νιώθει καλά ας το ακολουθήσει, εφόσον δεν βλάπτει κανέναν
δε βρίσκω το κακό σε αυτό, όπως δεν βρίσκω κακό όταν κάποιος στρέφεται στον θεό, πάει σε μοναστήρια κτλ..

πολλά πράγματα αρχίζουν και τελειώνουν στο μυαλό μας και αυτά μπορεί να έχουν και συνέχεια στο σώμα μας
Άβαταρ μέλους
By markvag
#518013
QsisVTS έγραψε:
markvag έγραψε: Γιατί η ιατρική που κάποιοι εδώ μέσα σνομπάρετε τόσο εύκολα έχει αποδείξεις για την αποτελεσματικότητα των όσων λέει.

όχι πάντα, στα αυτοάνοσα όποτε ζητούσα εξήγηση κανείς δεν είχε απάντηση για τίποτα στην ουσία παρά μόνο την προφανή σύνδεση με το άγχος και τη μαγική "κληρονομικότητα" που είναι η εξήγηση για τα πάντα

ένα άτομο που πλακώνεται στην κορτιζόνη για παράδειγμα μόνο θεραπευμένο δεν το λες, ούτε το να σου κόβουν πράγματα είναι θεραπεία, είναι ακρωτηριασμός μπορεί να στο κάνουν και σε καμιά φυλή προληπτικά ενδεχομένως (περιτομή πχ)

η ιατρική αν έχω καταλάβει σωστά δουλεύει μέσω της εμπειρικής παρατήρησης και του trial and error, αν μπορούσαν να αιτιολογήσουν τα πάντα θα είχαν λύσει όλα τα ενδεχόμενα προβλήματα

βέβαια το ψάχνουν και εξελίσσονται και η μέθοδος που το κάνουν -έρευνα- μπορείς να πεις ότι είναι η πιο σωστή (σε σχέση με αρχαία δόγματα που πρακτικά δεν αλλάζουν), αλλά εξηγήσεις για τα πάντα δεν έχουν

επίσης αν δεν κάνω λάθος (αν κάνω διορθώστε με) πράγματα που μέχρι πρόσφατα σχετικά ήταν ψευδοϊατρική όπως ο βελονισμός πλέον είναι αποδεκτά και εφαρμόζονται από γιατρούς (όχι με βάση το φιλοσοφικό υπόβαθρο βεβαίως)



Ποιος είπε πως η ιατρική τα ξέρει όλα;;; :dizzy: :dizzy: Αυτό μόνο κάτι τσαρλατάνοι "γκουρού", μύστες, κτλ το λένε. Απλά η ιατρική έχει δομημένη μέθοδο που προχωράει, βασίζεται σε δεδομένα και είναι ανά πάσα στιγμή έτοιμη να διορθώσει τα λάθη που κάνει. Και έχει να δείξει θεαματικά αποτελέσματα που επιτεύχθηκαν με αυτή τη μέθοδο. :rtfm:

Τώρα, αν πιάσουμε την υποπερίπτωση της υποπερίπτωσης που η ιατρική δεν γνωρίζει και το κάνουμε κανόνα, ε... ΟΚ...δεν έχω λόγια.

Επίσης, αν κάτι δεν το γνωρίζει η ιατρική, πως τεκμαίρεται αυτόματα πως το γνωρίζει ο κάθε τυχάρπαστος γκουρού; Πως τεκμηριώνει αυτός τη γνώση του και πως μπορεί αυτή η γνώση να αποδειχθεί πως δουλεύει στην πράξη και θεραπεύει ανθρώπους; Όποιος από αυτούς τους αεριτζήδες έχει @@ και πραγματικά πιστεύει σε αυτό που κάνει, ας το υποβάλλει στη διαδικασία της επιστημονικής έρευνας και των peer reviewed δημοσιεύσεων, να δούμε τι απίδια πιάνει ο σάκος του. :rtfm:

Δεν είπα πως ο βελονισμός ή η αγιουβέρδα ή οποιαδήποτε άλλη "εναλλακτική μέθοδος" δεν δουλεύουν απλά γιατί δεν τα πιστεύω. Είπα πως δεν έχουν αποδείξει πως δουλεύουν (και ένα δεδομένο, της δημόσιας υγείας πριν την ιατρική και της δημόσιας υγείας ΜΕ την ιατρική μας δίνει πολύ καλή ένδειξη για το τι δουλεύει και τι όχι). Ας εργαστούν αυτοί να το διαψεύσουν και θα γίνω ο πρώτος που θα τα διαφημίζει! :rtfm: :s_yes Μέχρι τότε, μέχρι δηλαδή να αποδείξουν πως πιάνει αυτό που λένε, είναι απλά αεριτζήδες και ως τέτοιους θα τους αντιμετωπίζω.