- 16 Μάιος 2017, 12:30 #395766

Για τα περί τεχνητής διακοπής, τα συναπτά "αυτά μόνο στην Ελλάδα" και τα συγκεκαλυμμένα "ΕΓΩ σε πληρώνω ΡΕ"...

Συγνώμη, αλλά το παραπάνω είναι πολύ μακριά από την πραγματικότητα όμως και επειδή με αφορά, οφείλεις να πεις ευθέως πού σε ενόχλησε αυτό που έγραψα.
Δεν είπα ποτέ το "εγώ σε πληρώνω", είπα πως ο γιατρός πληρώνεται για να εξυπηρετήσει τον ασθενή και δεν γίνεται να νίπτει τας χείρας του μην βρίσκοντας λύση στο πρόβλημά του. Γενικώς, το να έχει ο οποιοσδήποτε επαγγελματίας γιατρός ηθικούς φραγμούς, είναι σφόδρα προβληματικό.
Αν ήταν πχ Μάρτυρας του Ιεχωβά και ήταν αντίθετος σε κάθε μετάγγιση αίματος, θα έπρεπε να το αποδεχτούμε; Ο καθένας είναι ελεύθερος να πιστεύει ό,τι γουστάρει για τον εαυτό του, αλλά ο ασθενής έχει περισσότερα δικαιώματα, πώς να το κάνουμε; Είναι δυνατόν να θυματοποιείται ο ασθενής λόγω των προσωπικών απόψεων του γιατρού;
Μου φαίνεται αδιανόητο!
Ποια λύση προτείνεις εσύ δηλαδή στο πρόβλημα που θα αντιμετωπίσει μια γυναίκα στην Σάμο;

ΥΓ: Το αν γίνονται πολλές ή λίγες εκτρώσεις στην Ελλάδα είναι διαφορετικό πρόβλημα. Εδώ συζητάμε κάτι εντελώς διαφορετικό. Ευχαρίστως να συζητήσουμε (κάπου αλλού προφανώς, όχι στο θέμα των Θρησκειών) το ζήτημα, αλλά τώρα συζητάμε κάτι διαφορετικό: τι γίνεται όταν οι προσωπικές απόψεις/πεποιθήσεις του γιατρού μπαίνουν σαν φρένο στην παροχή των υπηρεσιών στον ασθενή.

- 16 Μάιος 2017, 12:43 #395770 συζητάμε τώρα σοβαρά αν η έκτρωση είναι δικαίωμα του οποιουδήποτε εκτός της ίδιας της μητέρας;

καθηγητές τρεις και εχάθη η πατρίς

- 16 Μάιος 2017, 15:40 #395813 Βασικά δεν συζητάμε αν η γυναίκα έχει δικαίωμα να κάνει έκτρωση (ΕΧΕΙ). Συζητάμε αν ένας γιατρός έχει δικαίωμα να αρνηθεί να εξυπηρετήσει έναν ασθενή που του ζητάει να εκτελέσει μια ιατρική πράξη (με την οποία μπορεί να διαφωνεί )για μη ιατρικούς λόγους (αν δεν κινδυνεύει η υγεία της είναι επιλογή, καταλαβαίνουμε την διαφορά ελπίζω).

Opel Kadett 1.2S('80) 1998-2001
Renault Clio II phase2 1.4 2001-2009
VW Golf 1.4TSi 122 DSG 2009-2013
Renault Clio IV 1.5DCi 2014-
Mazda MX-5 NB 1.6('00) 2016-

- 16 Μάιος 2017, 15:59 #395814 Δεν ξέρω αν είναι δόκιμο όμως κάτι τέτοιο. Μπορεί για τον νομοθέτη να είναι, αλλά οι όποιες απόψεις του γιατρού, υπερισχύουν των αναγκών του ασθενούς; Ειδικά όταν ο ασθενής ζητά αυτό που δικαιούται (εννοώ δεν ζητάει κάτι πέραν κάποιας λογικής, ζητάει αυτό που θεωρείται αυτονόητο).

- 16 Μάιος 2017, 16:04 #395817 Μα ούτε καν ασθενής είναι για να απολαμβάνει δικαιώματα ασθενούς

[drdino]

- 16 Μάιος 2017, 16:06 #395818 Φαντάζεστε γιατρό που πιστεύει στην μετά θάνατον να αρνείται να κάνει ανάνηψη σε κάποιον γιατί είναι καλύτερα να πάει στον παράδεισο;

Κωνσταντίνος
Ο γερομπισμπίκης σε νέες περιπέτειες.

Κάτω η δικτατορία των shorts.

- 16 Μάιος 2017, 16:09 #395819

Φαντάζεστε γιατρό που πιστεύει στην μετά θάνατον να αρνείται να κάνει ανάνηψη σε κάποιον γιατί είναι καλύτερα να πάει στον παράδεισο;

Πρακτικά δεν θα υπήρχαν μουσουλμάνοι γιατροί όμως έτσι, θα τους έστελναν όλους μια ώρα αρχύτερα στα πιλάφια

- 16 Μάιος 2017, 16:13 #395821 Θα κάνω τον δικηγόρο του διαβόλου τώρα. Αυτονόητο μπορεί να είναι για εσένα και για εμένα. Δεν είναι αυτονόητο όμως ούτε σε επίπεδο χωρών (καθεμία το προσεγγίζει με δικό της τρόπο ) ούτε ανθρώπων και αυτό ουσιαστικά δείχνει και η νομοθεσία. Επίσης ξαναλέω, η κατ επιλογην έκτρωση είναι αναφαίρετο δικαίωμα της γυναίκας ( και σωστά κατά την γνώμη μου) δεν είναι όμως ιατρική αναγκαιότητα. Αυτό που μου κάνει εντύπωση πάντως είναι πως έτυχε ολοι οι αναισθησιολογοι στην Σάμο να έχουν την ίδια άποψη, και σε άλλα νοσοκομεία θα υπάρχουν αλλά προφανώς οι ανάγκες καλύπτονται από αυτούς που δεν εχουν αντίρρηση. Σκέψου το και αλλιώς. Ας πούμε ότι επιτρέπεται αύριο η ευθανασία και λέει ο νομοθέτης ότι αν κάποιος αποδεδειγμένα έχει σοβαρούς πόνους ή δεν μπορεί να φάει και θα πεθάνει έτσι και αλλιώς ότι ο γιατρός υποχρεούται να τον βοηθήσει αν κάποιος όμως επιθυμεί υποβοηθούμενη αυτοκτονία όχι. Θα λέγαμε τότε ότι είναι υποχρέωση των γιατρών να βοηθούν όποιον θέλει να αυτοκτονήσει ακόμη και αν οι ίδιοι δεν το επιθυμούν?

< >

Opel Kadett 1.2S('80) 1998-2001
Renault Clio II phase2 1.4 2001-2009
VW Golf 1.4TSi 122 DSG 2009-2013
Renault Clio IV 1.5DCi 2014-
Mazda MX-5 NB 1.6('00) 2016-

[drdino]

- 16 Μάιος 2017, 16:18 #395824 Φαντάζομαι θα είναι υποχρέωση όπως κι είναι υποχρέωση του γιατρού να εφαρμόσει τις γνώσεις του ασχέτως αν πιστεύει στα θαύματα.

Κωνσταντίνος
Ο γερομπισμπίκης σε νέες περιπέτειες.

Κάτω η δικτατορία των shorts.

- 16 Μάιος 2017, 16:32 #395828

Φαντάζομαι θα είναι υποχρέωση όπως κι είναι υποχρέωση του γιατρού να εφαρμόσει τις γνώσεις του ασχέτως αν πιστεύει στα θαύματα.

Ναι ο γιατρός εφαρμόζει τις γνώσεις του ανεξάρτητα από το αν πιστεύει στα θαύματα, για ασθενείς όμως που κινδυνεύει η υγεία τους. Ας πούμε ότι το παράδειγμα που έδωσα ήταν ατυχές αν και νομίζω ότι καταλαβαίνετε την διαφορά ανάμεσα σε κάποιον ετοιμοθάνατο που θέλει να πεθάνει χωρίς πόνους και αγωνία και σε κάποιον που θέλει να αυτοκτονήσει. Το ερώτημα που ουσιαστικά τίθεται εδώ είναι αν το δικαίωμα της επιλογής ενός ανθρώπου ( της γυναίκας) να κάνει μία πράξη που τον αφορά είναι ισχυρότερο από το δικαίωμα επιλογής ενός άλλου ανθρώπου ( του γιατρού εν προκειμένω) να μην συμμετέχει σε μία πράξη για την οποία έχει ηθικούς ενδοιασμούς. Μιλώντας πάντα φυσικά για την διακοπή κύησης σαν επιλογή , όχι ως ιατρική αναγκαιότητα ότνα κινδυνεύει η υγεία της μητέρας ή το έμβρυο έχει σοβαρό πρόβλημα υγείας.

Opel Kadett 1.2S('80) 1998-2001
Renault Clio II phase2 1.4 2001-2009
VW Golf 1.4TSi 122 DSG 2009-2013
Renault Clio IV 1.5DCi 2014-
Mazda MX-5 NB 1.6('00) 2016-

- 16 Μάιος 2017, 16:38 #395831

Ο αναισθησιολόγος ή ο οποιοσδήποτε δεν γίνεται να αρνείται να κάνει την δουλειά του. Βρίσκεται εκεί και πληρώνεται για κάποιον λόγο. ΔΕΝ του επιτρέπεται να "διαλέγει" τι θα κάνει. Θα κάνει αυτό που απαιτείται γιατί πάνω απ' όλα είναι τα δικαιώματα του ασθενούς και όχι του γιατρού.
Δεν είναι απλό το παραπάνω;
...
Ο γιατρός βρίσκεται εκεί για να κάνει μια δουλειά. Αν τον εμποδίζει ο ηθικός του κώδικας, είναι ΔΙΚΟ ΤΟΥ πρόβλημα και όχι του ασθενούς.
Αν το νησί δεν έχει άλλο αναισθησιολόγο που διατίθεται να κάνει την δουλειά του, θα πρέπει όλοι όσοι είναι ηθικά ευαίσθητοι να βρουν την λύση που ΑΠΑΙΤΕΙΤΑΙ για τους ασθενείς τους (τους οποίους πληρώνονται για να εξυπηρετούν).
Νομίζω είναι αρκετά απλό και σαφές.
Ο νομοθέτης μπορεί να εξαναγκάστηκε να βάλει αυτή την ανοησία στο νόμο για τον φόβο των Ιουδαίων, αλλά εμείς οι υπόλοιποι δεν φταίμε σε κάτι. Προσωπικά, αν άκουγα κάτι τέτοιο από γιατρό σε δημόσιο νοσοκομείο, θα του έλεγα να κόψει το λαιμό του να βρει μια λύση, δεν γίνεται να επιλέγει αυτός ποιους θα εξυπηρετήσει. Αν δεν γουστάρει, ας φύγει από το δημόσιο σύστημα παροχής υγείας.
Απλά και όμορφα.

Απλά και όμορφα, αυτά έγραψες.

Εσύ τόνισες με κεφαλαία ότι στον γιατρό δεν επιτρέπεται να διαλέγει (ενώ τελικά επιτρέπεται με βάση μια κατά τη γνώμη σου ανοησία που υπάρχει βέβαια και σε άλλες χώρες χωρίς ιδιαίτερο θρησκευτικό υπόβαθρο). Επίσης είπες ότι ο ηθικός κώδικας του εκάστοτε γιατρού πάνω σε ένα ζήτημα που καλώς ή κακώς ολόκληρα συνέδρια με θέματα βιοηθικής* δεν έχουν καταφέρει να βγάλουν μια άκρη, είναι πρόβλημα του ιδίου, προφανώς γιατί στο petrolheads.gr έχουμε consensus. Υποθέτω ότι στο mormonspetrolheads.com έχουν άλλη οπτική βέβαια. Επίσης, μας υπενθύμισες ότι οι γιατροί πληρώνονται για να εξυπηρετούν τους ασθενείς τους, και τόνισες πως απαιτείται από το γιατρό, ειδικά του δημόσιου νοσοκομείου, να κόψει το λαιμό του για να βρει λύση. Και αν ο ίδιος δεν μπορεί, του έδωσες και την επιλογή να παραιτηθεί.

Ε, δεν είναι έτσι, τι να κάνουμε τώρα; Και σου ξαναλέω: Δεν είναι ελληνική πρωτοτυπία, υπάρχει -δεν μπορώ να εγγυηθώ για όλες τις χώρες του κόσμου- τέτοια δικλείδα στα συστήματα υγείας. Mέχρι και φοιτητές ιατρικής σε ορισμένες χώρες έχουν το δικαίωμα να αρνηθούν να παρακολουθήσουν έκτρωση. Τώρα, εάν εγώ ή εσύ διαφωνούμε πάνω σε αυτό, θεωρώντας το οπισθοδρομικό, τι να σου πω;

Και εν πάση περιπτώσει, στην τελική το πρόβλημα δεν έχει να κάνει με τον γιατρό. Έχει να κάνει με το σύστημα. Ο γιατρός επικαλείται νόμιμο δικαίωμά του, το σύστημα που του έδωσε αυτή τη δυνατότητα πρέπει να βρει τρόπο να καλύψει τις ανάγκες των γυναικών. Είτε καλύπτοντας με κάποιον που θα κάνει διακοπές κύησης, είτε στέλνοντας τις γυναίκες κάπου αλλού. Ταλαιπωρία; Φυσικά, ποιος το αρνείται; Αλλά εφόσον το ελληνικό σύστημα δίνει το δικαίωμα στον Έλληνα μαιευτήρα να πράξει κατά συνείδηση σε κάτι πολύ συγκεκριμένο (ο γιατρός δε λέει "κωλύομαι ηθικά να κάνω λαπαροσκοπικές υστερεκτομές", μόνο για συγκεκριμένες διακοπές κύησης), τότε είναι το σύστημα που θα πρέπει να κόψει το λαιμό του για να εξυπηρετηθεί η Σαμιώτισσα. Η οποία προφανώς και πρέπει να εξυπηρετηθεί. (Και παρεμπιπτόντως, ποιος είπε ότι δεν μπορεί η γυναίκα να επιλέξει την διακοπή της κύησης - προς τον Qsis αυτό)

* Η βασική διαφωνία στα συνέδρια έγκειται στο απλό ερώτημα: Πότε ξεκινά η ζωή νομικά; Από τη γονιμοποίηση; Από την ανίχνευση καρδιακού παλμού; Από τον τοκετό; Γιατί από εκείνη τη στιγμή ξεκινούν και τα έννομα συμφέροντα του ανθρώπου ως υπόσταση. Αν κάποιος θεωρεί το σχηματισμό ζυγωτού ή τον πρώτο καρδιακό παλμό ως αρχή της ζωής, τότε η έκτρωση θα μπορούσε να θεωρηθεί ως φόνος. Κάποιος άλλος θα μπορούσε να θεωρήσει τη γέννηση ως αρχή της ζωής. Χιλιάδες γυναίκες που κυοφορούν θα σας πουν ότι νιώθουν κάτι πολύ ζωντανό κάθε μέρα μέσα τους.

ΥΓ: Δεν είμαι μαιευτήρας, να εξηγούμαστε

- 16 Μάιος 2017, 17:33 #395840 Eκατομμύρια γυναίκες αισθάνονται ανανέωση όταν βάφουν τις τρίχες τους, άρα το επιχείρημα "χιλιάδες γυναίκες" καταλαβαίνουμε ότι είναι κάπως...

“Hither came Conan, the Cimmerian, black-haired, sullen-eyed, sword in hand, a thief, a reaver, a slayer, with gigantic melancholies and gigantic mirth, to tread the jeweled thrones of the Earth under his sandaled feet.”

- 16 Μάιος 2017, 17:41 #395843 Ανεξαρτητα που στεκεται ο καθενας πανω σε αυτο το ζητημα ( προσωπικα ειμαι της αποψης οτι την καθολικη ευθυνη και κυριοτητα πανω στο εμβρυο φερει η μητερα με ο,τι αυτο συνεπαγεται) εδω η περιπτωση θυμιζει λιγο αυτη των ανεμβολιαστων και της ανοσια αγελης: Προφανως και αν το φαινομενο της ασκησης του ιατρικου επαγγελματος βασει κωδικα "προσωπικης ηθικης" γενικευθει θα εχουμε φορτωματα ως κρατος που επιτρεπει την εκτρωση.
Ειμαι περιεργος να δω ποσο θα κρατησει το παπαδαριο κλειστο το στομα του βεβαια.

He who makes a beast of himself gets rid of the pain of being a man.

- 16 Μάιος 2017, 18:37 #395854 @HF et al

Μπορεί στην περίπτωση της έκτρωσης να μην μ' αρέσει κι εμένα που ένας γιατρός επικαλείται τη [θρησκευτική] ηθική του για να μην εκτελέσει την πράξη, αλλά δεν γενικεύεται κάτι τόσο απλά.

Υπάρχουν περιπτώσεις που πιθανώς να θέλαμε ο γιατρός να επικαλεστεί την ηθική του.

Ο "ασθενής" ζητάει μια πλαστική επέμβαση, όχι επικίνδυνη για την υγεία του αλλά που θα αλλάξει σημαντικά την εμφάνισή του, και είναι εμφανές στο γιατρό ότι το ζητάει επειδή έχει πιεστεί από τον/την σύντροφό του. Θα έπρεπε να το κάνει;

Ο "ασθενής" σε μια νεαρή αλλά ενήλικη ηλικία ζητάει μια επέμβαση, όχι αυστηρά επικίνδυνη για την υγεία του, αλλά που θα τον παραμορφώσει δια βίου. Ο γιατρός θα πρέπει να το κάνει;

Τεχνητή γονιμοποίηση στα 70, να την κάνει;

Νομίζω μπορούμε να σκεφτούμε αρκετές περιπτώσεις θα λέγαμε ότι ο γιατρός τελικά κοίταξε την τσέπη του και πιθανώς γ@μησε κάποια ζωή.

- 16 Μάιος 2017, 18:57 #395859

Ανεξαρτητα που στεκεται ο καθενας πανω σε αυτο το ζητημα ( προσωπικα ειμαι της αποψης οτι την καθολικη ευθυνη και κυριοτητα πανω στο εμβρυο φερει η μητερα με ο,τι αυτο συνεπαγεται) εδω η περιπτωση θυμιζει λιγο αυτη των ανεμβολιαστων και της ανοσια αγελης: Προφανως και αν το φαινομενο της ασκησης του ιατρικου επαγγελματος βασει κωδικα "προσωπικης ηθικης" γενικευθει θα εχουμε φορτωματα ως κρατος που επιτρεπει την εκτρωση.
Ειμαι περιεργος να δω ποσο θα κρατησει το παπαδαριο κλειστο το στομα του βεβαια.

Ο πατέρας; στον Καιάδα ή μόνο όταν πρόκειται για μπαγιόκο πρέπει "να αναλάβει τις ευθύνες του";

Δύσκολο θέμα, μάλλον χωρίς σωστό και λάθος.