Για θέματα γενικού ενδιαφέροντος, εκτός μηχανοκίνητων...
Άβαταρ μέλους
By markvag
#379973
dimitrisB έγραψε:Εδώ δεν εξετάζουμε την αλήθεια της όποιας ιστορίας


Προσπαθώ πάντα να γράφω τα γεγονότα, όπως μπόρεσα να τα καταλάβω και να τα βρω... Διορθώσεις, προσθήκες, σχόλια, πάντα ευπρόσδεκτα φυσικά! :s_yes

Το συγκεκριμένο σχόλιο είχε ως ένα σημείο μία δική μου προσωπική εκτίμηση, αλλά είναι γεγονός πως ο θάνατος του Bieber της εποχής του (τότε είχαν Byron, τώρα έχουμε το μαλακισμένο... :vava: :sorry: ), είχε σημαντικό αντίκτυπο στην κοινή γνώμη της εποχής (ιδίως στη Βρετανία και λιγότερο στη Γαλλία), που όχι μόνο δημιούργησε μία πίεση στις κυβερνήσεις, αλλά και ένα ρεύμα φιλελλήνων, που γυρνώντας στις πατρίδες τους (ή πεθαίνοντας στην εξωτική τότε για τους Ευρωπαίους Ελλάδα) ενίσχυσαν τα όποια αρνητικά προς τους Τούρκους αισθήματα. Σαφέστατα και δεν ήταν ο μόνος παράγοντας, ούτε ο πιο σημαντικός για την απόφαση των δυνάμεων να επέμβουν, αλλά θεωρώ πως έπαιξε το ρόλο του.


nass έγραψε:Η Mary Shelley έγραψε τον Frankenstein (όμορφη και τραγική ιστορία) στα πλαίσια ενός διαγωνισμού με τον άντρα της και το Byron, ποιός θα γράψει την καλύτερη ιστορία τρόμου :s_omg :) (μάλιστα ο θρύλος το έχει, αν και μάλλον δεν είναι αλήθεια, ότι το έγραψε μέσα σε ένα βράδυ, νύχτα με καταιγίδα στο σπίτι τους, όπου φιλοξενούσαν και το Byron, στη λίμνη Leman)


Όντως, απλά αν έγραφα όλες τις ιστορίες που διάβασα για τον Byron, ακόμα θα έγραφα. :lol: Είστε ευπρόσδεκτοι βέβαια να προσθέσετε / διορθώσετε ότι κρίνετε απαραίτητο! :s_yes


nass έγραψε:Η δε Ada είναι θεά του ΙΤ :) (έχει και μια γλώσσα προγραμματισμού προς τιμήν της :superman: ) και ίσως αυτή και ο προστατευόμενός της Charles Babbage αξίζουν μια ιστορία.


Ναι... αξίζουν... όπως και πολλοί εκκεντρικοί Βρετανοί ευγενείς της εποχής... Απίθανα τρελοί οι περισσότεροι :lol: , αλλά τους χρωστάμε τόσα πολλά... Θέλω πρώτα να γράψω για έναν άλλον τελείως παλαβό Άγγλο που του χρωστάμε πάρα πολλά όμως...


Red Garland έγραψε:Να προσθέσω ότι κατά τη φοίτησή του στο Trinity College στο Cambridge ο Byron τσαντισμένος από τους κανόνες της Σχολής που απαγόρευαν να έχει κατοικίδιο τον αγαπημένο του σκύλο, έφερε μια εξημερωμένη αρκούδα. Το πανεπιστήμιο δεν μπορούσε να κάνει τίποτα διότι δεν απαγορευόταν ρητά να έχει κανείς αρκούδα. :s_crazy



Αυτό που λέγαμε για τους τρελούς αγγλάρες... :lol: :lol: :metalo:




Και πάλι, σας ευχαριστώ όλους για τα καλά σας λόγια! :oops:
Άβαταρ μέλους
By markvag
#425875 Είχα καιρό να γράψω, αλλά πρόσφατα μία εξαιρετική σειρά από βιντεάκια στον γιουτούμπη μου θύμισε κάτι...

Σκεφτείτε οτιδήποτε γνωρίζετε. Τις πόλεις που μένετε και έχετε επισκεφθεί, τα πράγματα που βρίσκετε στα μαγαζιά. Την τεχνολογία που μας περιτριγυρίζει, τα κράτη στα οποία κατοικούμε, την γεωπολιτική κατάσταση που κάνει όλα τα παραπάνω δυνατά. Για σκεφτείτε τώρα την αντίδρασή σας αν, ξαφνικά, σε διάστημα 40-50 ετών (ίσως και λίγο παραπάνω), ΟΛΑ αυτά χάνονταν. Και εννοώ ΟΛΑ, να μην μείνει τίποτα. Τα κράτη να καταστραφούν και να ξεχαστούν για πάντα, οι πόλεις να καταστραφούν και να μην ξανακατοικηθούν ποτέ, το διεθνές εμπόριο, που γεμίζει τα ράφια των μαγαζιών με τόσο απαραίτητα πράγματα, να σταματήσει ΤΕΛΕΙΩΣ. Θα είναι σαν να ήρθε το τέλος του κόσμου. Απίστευτο, ε;; Δεν γίνεται να συμβεί, έτσι;;;

Ε, αυτό ακριβώς συνέβη, πριν από κάτι παραπάνω από 3Κ χρόνια. Στο τέλος της Ύστερης Εποχής του Ορείχαλκου (στο εξής θα την λέω ως ΥΕΟ), όπου σχεδόν τα πάντα καταστράφηκαν και η ανθρωπότητα μπήκε σε μία εποχή σκοτεινή, μία εποχή πολύ χειρότερη από πολλές απόψεις σε σχέση με την ΥΕΟ, από την οποία κατάφερε να βγει μετά από αιώνες. Και φυσικά μιλάω για την περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου - Μέσης Ανατολής.

Αρχικά, ήθελα να γράψω κάτι για τον Τρωικό πόλεμο (την πιο διάσημη ίσως διαχρονικά πολεμική σύρραξη, ας είναι καλά ο Όμηρος), αλλά δεν γίνεται να γράψεις γι' αυτόν χωρίς να βουτήξεις στην κατάρρευση που παρατηρήθηκε στο τέλος της ΥΕΟ. Και επειδή μου βγαίνει τεράστιο το σεντόνι, θα το χωρίσω στη μέση... Ορίστε το μέρος α:

Αρχικά λοιπόν, ας πάμε λίγο πιο πίσω και ας ρίξουμε μία ματά στον κόσμο, όπως ήταν λίγο πριν την κατάρρευση. Ήταν ένας κόσμος τελείως πρωτόγονος με τα σημερινά δεδομένα (το σήμα του wifi ήταν απλά Α Π Α Ρ Α Δ Ε Κ Τ Ο και δεν μπορούσες να φορτίσεις το άη φον πουθενά! :thumbsdown: ), αλλά η κάθε εποχή πρέπει να κρίνεται με τα δεδομένα της και τα δεδομένα του τι προηγήθηκε και τι ακολούθησε. Και με αυτά τα δεδομένα, η ΥΕΟ ήταν αρκετά εντυπωσιακή. Υπήρχαν αληθινές και τεράστιες αυτοκρατορίες, εξαιρετικά οργανωμένες κοινωνίες, ισχυροί στρατοί, ικανοί όχι μόνο να προστατεύσουν τις κοινωνίες στις οποίες ανήκαν, αλλά και να προβάλουν δύναμη στο εξωτερικό, αρκετά μακριά από τις βάσεις τους. Τεράστιες πόλεις με εντυπωσιακά κτίρια, παλάτια, ναούς, μνημεία, εντυπωσιακά δημόσια έργα, δρόμους, αρδευτικά κανάλια, κτλ, μεγάλες και καλο-οργανωμένες γραφειοκρατικές μηχανές που φρόντιζαν έτσι ώστε να λειτουργούν οι κοινωνίες όπως έπρεπε. Διηπειρωτικό εμπόριο, εντατική καλλιέργεια της γης, που παρήγαγε τόσο μεγάλα πλεονάσματα τροφής, ώστε να μπορούν να συντηρηθούν όλοι αυτοί οι άνθρωποι που δεν παρήγαγαν τροφή (γραφειοκράτες, στρατοί, ιερείς, έμποροι, κτλ), εκτεταμένη γνώση γραφής και ανάγνωσης (σε σχέση με το τι προϋπήρχε και το τι ακολούθησε).

Όλα αυτά ήταν απολύτως απαραίτητα για την καλή λειτουργία των κοινωνιών που υπηρετούσαν. Για παράδειγμα, η παραγωγικότητα της γης αυξήθηκε τόσο πολύ που, για πρώτη φορά, υπήρχε τόσο μεγάλο πλεόνασμα τροφής. Αλλά αυτό δεν συνέβη απλά από μόνο του. Οι αγρότες δεν αποφάσιζαν μόνοι τους τι θα καλλιεργήσουν, πως και που. Τους καθοδηγούσε η κρατική μηχανή. Οι ίδιοι συχνά δεν κρατούσαν καν σπόρο για την επόμενη χρονιά. Ένα όχι και τόσο σπάνιο σημείο στην Ελληνική μυθολογία (μεγάλο κομμάτι της οποίας δημιουργήθηκε αυτό το διάστημα) είναι πως ο βασιλιάς κρατάει τους σπόρους για τη σοδειά της επόμενης χρονιάς στο παλάτι του και τους διανέμει στους αγρότες όταν έρθει ο καιρός (και προφανώς οι κακοί της υπόθεσης, που θέλουν να δείξουν ότι ο βασιλιάς έχει χάσει την εύνοια των θεών ή κάτι έκανε και τους νευρίασε, κάτι κάνουν και οι σπόροι δεν φυτρώνουν, με αποτέλεσμα ο λαός να πεινάει). Αυτά τα κράτη της ΥΕΟ ήταν το υπόδειγμα της κεντρικά σχεδιαζόμενης και κατευθυνόμενης οικονομίας, με τα εκάστοτε παλάτια και τη γραφειοκρατία που συντηρούσαν να ορίζουν κάθε σχεδόν πτυχή της οικονομίας. Κατείχαν τους σπόρους και τους διένειμαν όταν έπρεπε, σε αυτούς που έπρεπε. Μάζευαν τη σοδειά και διένειμαν τα τρόφιμα στον πληθυσμό. Καθοδηγούσαν την οικονομία και, φυσικά, τους στρατούς που την προστάτευαν.

Και μιλάμε για δυνατούς στρατούς. Χιλιάδες στρατιώτες πολεμούσαν γι' αυτές τις αυτοκρατορίες και το κύριο όπλο αυτών των στρατών ήταν τα πολεμικά άρματα. Όχι τα τανκς προφανώς (αν και με μερικά Τ-34 εκείνη την εποχή θα έκανες θαύματα... :shifty: :svivhaha: ), αλλά τα άρματα που τα έσερναν άλογα. Το Τ-34 της εποχής, που αν χρησιμοποιούνταν σωστά ήταν ένα τρομακτικό και τρομακτικά αποτελεσματικό όπλο. Το μειονέκτημα ήταν φυσικά (όπως και με τα σημερινά άρματα) πως ήταν ακριβά στην κατασκευή και συντήρηση, ενώ απαιτούσαν και ανθρώπους εκπαιδευμένους για χρόνια στη σωστή χρήση τους. Κοινωνίες όμως σαν αυτές που υπήρχαν εκείνη την εποχή, δεν είχαν πρόβλημα να αφιερώσουν τους διαθέσιμους πόρους για τη δημιουργία και συντήρηση στρατιών βασισμένων στο πολεμικό άρμα.

Όλα αυτά ήταν φυσικά (και) το αποτέλεσμα του ορείχαλκου (bronze). Γι' αυτό άλλωστε είναι και η εποχή του ορείχαλκου. Αλλά ο ορείχαλκος δεν είναι κάποιο μέταλλο που μπορείς απλά να βγάλεις από το έδαφος. Είναι ένα κράμα. Κράμα κασσίτερου και χαλκού. Και αυτά τα δύο μέταλα δεν είναι και τόσο εύκολο να βρεθούν και οι πηγές τους συνήθως βρίσκονται χιλιάδες χιλιόμετρα μακριά... Ο κασσίτερος υπήρχε στην ευρύτερη περιοχή της Ανατολικής Μεσογείου σε μερικά σημεία, όπως πχ στο σημερινό Ιράν και την Μικρά Ασία, αν και οι κυριότερες πηγές του ήταν στην Κεντρική και Βόρεια Ευρώπη (πχ Κορνουάλη), ενώ ο χαλκός ήταν ακόμα πιο δυσεύρετος... η βασική πηγή για όλο τον αρχαίο κόσμο ήταν η Κύπρος. Και μάλιστα το όνομα του νησιού έδωσε και το όνομά του στο μέταλο (cyprium στα λατινικά, που έγινε cuprum και αργότερα copper). Άρα όλες αυτές οι κοινωνίες ΕΠΡΕΠΕ να εμπορεύονται μεταξύ τους. Και φυσικά το εμπόριο ανθούσε. Βρίσκουμε πχ Μυκηναϊκά αντικείμενα στη Βρετανία, στην Αίγυπτο, κτλ και φυσικά το αντίστροφο. Και με το εμπόριο ήρθε και πλούτος.

Και γιατί δεν χρησιμοποιούσαν μέταλα που είναι πιο εύκολο να βρεθούν; Ο χαλκός για παράδειγμα υπήρχε διαθέσιμος στην περιοχή, γιατί να αναμιχθεί με τον κασσίτερο; Γιατί έτσι σκληραίνει και είναι πολύ καλύτερος για να κατασκευαστούν όπλα και εργαλεία. Και σίγουρα, κανείς δεν θέλει να έχει όπλα β διαλογής... Και τότε, θα πει κάποιος, γιατί δεν χρησιμοποιούσαν σίδηρο; Ο σίδηρος είναι ακόμα καλύτερος από τον ορείχαλκο. Είναι όντως έτσι, αλλά δεν υπήρχε ακόμα η τεχνολογία για να φτάσουν οι φούρνοι των μεταλλουργών τις υψηλότερες θερμοκρασίες που απαιτεί ο σίδηρος για να λιώσει και να υποστεί επεξεργασία... Αρα, μένουμε με τον ορείχαλκο.

Έτσι λοιπόν αναπτύχθηκαν μεγάλες πόλεις, με ανέσεις και τεχνολογία που η ανθρωπότητα θα έκανε πολύ καιρό να ξαναδει. Για παράδειγμα το Λονδίνο, το Παρίσι και οι σύγχρονες πόλεις, απέκτησαν σύστημα αποχέτευσης στο δεύτερο μισό του 19ου αιώνα... Η Κνωσσός είχε αποχέτευση τον 19ο αιώνα ΠΧ! Και σπίτια με τρεχούμενο νερό... Και τέτοιο επίπεδο πληθυσμιακής, κοινωνικής και τεχνολογικής ανάπτυξης, ο κόσμος θα έκανε τουλάχιστον 5 αιώνες για να ξαναδεί...

Τι έγινε όμως και κατέρρευσε όλο αυτό, τόσο γρήγορα. Πως είναι δυνατό μέσα σε 50 χρόνια (ναι, μιλάμε για τόσο γρήγορα) να πάμε από πλούσιες πόλεις και ισχυρές αυτοκρατορίες στο ... τίποτα;;; Οι αυτοκρατορίες εξαφανίστηκαν, οι πόλεις κάηκαν και εγκαταλήφθηκαν, οι άνθρωποι έφυγαν, η γραφή σχεδόν εξαφανίστηκε, ο πληθυσμός μειώθηκε. Η σύντομη (και πιο σωστή) απάντηση είναι πως ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΙΔΕΑ! :rant: Και είναι πολύ εκνευριστικό να μην έχεις ιδέα για κάτι που ξεκάθαρα ήταν πολύ σημαντικό! Οι αρχαιολόγοι, στις ανασκαφές τους στις πόλεις της εποχής βρίσκουν συνήθως ένα στρώμα στάχτης και καταστροφής, πάνω από στρώματα που υποδηλώνουν πλούτο και ισχύ. Και πάνω από τη στάχτη συχνότατα... τίποτα. Ή κάτι πολύ λιγότερο πλούσιο και ισχυρό σε κάποιες περιπτώσεις.

Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η Τροία. Μία πλούσια και πολύ ισχυρή πόλη, που καταστράφηκε από φωτιά γύρω στα 1200πΧ για να εγκαταληφθεί και να ξανακατοικηθεί στους ρωμαϊκούς χρόνους, καμιά 1000 χρόνια αργότερα! Η ισχυρή Ουγκαρίτ, ακμάζουσα πόλη στις όχθες της Συρίας, μέχρι περίπου το 1200πΧ, επίσης καταστράφηκε και εγκαταλήφθηκε. Και η έκταση της καταστροφής είναι τεράστια. Από την Πύλο, την πόλη του ομηρικού Νέστορα, μέχρι τη θρυλική Νιμρούντ, ανατολικά της Βαβυλώνας στο σημερινό Ιράκ! Η πανίσχυρη αυτοκρατορία των Χετταίων καταστράφηκε τόσο "τέλεια" που ξεχάστηκε σε τέτοιο βαθμό που η ανθρωπότητα χρειάστηκε να προοδεύσει άλλα 3000 χρόνια μέχρι να την ξαναβρει! Ακόμα και η ίδια η Αίγυπτος, η πανίσχυρη Αίγυπτος, που μέχρι εκείνο το σημείο ήταν υπερδύναμη για 2000 ολόκληρα χρόνια (σκεφτείτε το λίγο... η Αίγυπτος ήταν μία υπερδύναμη για 2000 χρόνια!!! ούτε καν οι Ρωμαίοι, ούτε οι Κινέζοι δεν την πλησιάζουν, δεν μιλάω για ΕΣΣΔ, ΗΠΑ, Βρετανία και τα λιμά, που ήταν υπερδυνάμεις για κανέναν αιώνα και μας το παίζουν και ιστορίες... :shifty: :lol: ) και αυτή δεν κατάφερε ν' αντέξει για πολύ. Η θρυλική Βαβυλώνα κυριεύτηκε, το Ελάμ, μία από τις αρχαιότερες αυτοκρατορίες καταστράφηκε, ακόμα και οι θρυλικές πόλεις στις όχθες του Ινδού ποταμού ένιωσαν το σοκ (αν και η δική τους καταστροφή μάλλον οφείλεται σε άλλους παράγοντες, αλλά είναι γεγονός πως συνέβη την ίδια περίοδο). Οι μόνη αυτοκρατορία που κατάφερε ν' αντέξει ήταν η Ασσυριακή, που είχε ίσως τον ισχυρότερο στρατό της εποχής, αλλά και οι Ασσύριοι συρρικνώθηκαν.

Τέλος του α μέρους... Η συνέχεια παρακάτω... :)
Άβαταρ μέλους
By markvag
#425880 Μέρος βου:

Η άλωση της Τροίας ήταν ίσως μία από τις πρώτες πράξεις του δράματος και συνέβη γύρω στα 1250-1200πΧ. Η Τροία ήταν μάλλον κάτι σαν προτεκτοράτο των Χετταίων και η πτώση της ήταν σημαντικό γεγονός. Ή μπορεί και όχι, ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ. Γεγονός είναι όμως πως κάπου εκεί οι ακμάζουσες πόλεις της εποχής αρχίζουν να καίγονται σαν φυτίλια... Δεν είναι σύμπτωση επίσης πως τα διάσημα κυκλώπεια τοίχη των Μυκηνών και άλλων Μυκηναϊκών πόλεων χτίζονται αυτή την εποχή... όχι ότι αυτά τα τοίχη έσωσαν τους Μυκηναίους, μάλλον τίποτα δεν μπορούσε να τους σώσει... Ή δεν είναι τυχαίο που βλέπουμε οικισμούς να χτίζονται σε πιο ορεινές περιοχές, πιο εύκολα υπερασπίσιμες... και να περιτριγυρίζονται από ισχυρές οχειρώσεις. Οι άνθρωποι της εποχής φοβόνταν κάτι. Κάποιους... Τους Λαούς της Θάλασσας (ΛΘ).

Οι ΛΘ είναι ένα (ακόμα) πραγματικό μυστήριο αυτής της εποχής. Δεν ξέρουμε ποιοι είναι, δεν ξέρουμε από που έρχονται και τι ήθελαν ή το γιατί έκαναν ότι έκαναν. Δεν ξέρουμε αν ήταν πράγματι "κάτι". Έχουμε κατά βάση Αιγυπτιακές πηγές που μιλάνε γι' αυτούς (κυρίως για να καυχηθούν οι φαραώ πως τους νίκησαν, κάτι που ήδη είδαμε πως δεν ήταν και τόσο ειλικρινές πάντα :innocent: :lol: ...) και οι φυλές που ονοματίζονται έχουν ταυτιστεί με φυλές από τη Σικελία, Σαρδηνία, Ελλάδα και Μικρά Ασία. Αλλά η εγκυρότητα αυτών των πηγών είναι κάτι το σχετικό...

Ο φαραώ Ραμσής 2 (η ζωή του οποίου θα έκανε πιθανότατα ένα πολύ καλό σενάριο για ταινία δράσης), καυχιέται για το πως νίκησε τους ΛΘ σε ημερομηνία που μπορούμε να ταυτοποιήσουμε, συγκεκριμένα το 1276πΧ (λίγο πριν την πτώση της Τροίας) και επίσης για το πως τους χρησιμοποίησε στον στρατό του, εναντίον των Χετταίων. Οι πόλεμοι μεταξύ των δύο αυτών αυτοκρατοριών για τον έλεγχο της περιοχής της Συρίας ήταν συνεχείς και σπάνια το αποτέλεσμα αυτών αποφασιστικό, μιας και οι δύο αντίπαλοι ήταν ισάξιοι περίπου. Ωστόσο, το 1258πΧ, ο Ραμσής ο Βου και ο βασιλιάς των Χετταίων Μουβαταλί Β (ή κάπως έτσι...), μετά από μία μάχη χωρίς νικητή, υπέγραψαν την αρχαιότερη συνθήκη ειρήνης που σώζεται μέχρι σήμερα, τη συνθήκη του Καντές. Η συνθήκη αυτή, όχι μόνο τερμάτισε τους ατελείωτους πολέμους μεταξύ Χετταίων και Αιγυπτίων (και μάλιστα δεν παραβιάστηκε μέχρι το τέλος της αυτοκρατορίας των Χετταίων, περίπου 80 χρόνια αργότερα), αλλά αργότερα οδήγησε τις δύο αυτοκρατορίες σε συμμαχία. Γιατί η συνθήκη αυτή υπογράφηκε (και τηρήθηκε) τώρα (στην αρχή της κατάρρευσης);;; Ποιος ξέρει... Ίσως ήταν σύμπτωση. Ίσως όμως, ξαφνικά, οι δύο αυτοκρατορίες να είχαν πολύ σοβαρότερα προβλήματα να τους απασχολούν (όπως για παράδειγμα η επιβίωση)...

Το ερώτημα του γιατί συνέβη η κατάρρευση παραμένει όμως. Όπως και η άγνοιά μας. Ίσως, για κάποιον μυστηριώδη λόγο, αυτοί οι ΛΘ, που εμφανίζονταν από το πουθενά, κατέστρεφαν τα πάντα και εξαφανίζονταν και πάλι άρχισαν τις επιδρομείς στις πλούσιες πόλεις της περιοχής. Και οι επιδρομές - επιθέσεις αυτές δεν μπορούσαν να αντιμετωπιστούν από τις αυτοκρατορίες της εποχής, που ήταν μαθημένες σε πιο "στάνταρ" μεθόδους, με τεράστιους στρατούς και πολλά άρματα. Οι ΛΘ είχαν επίσης πιθανότατα βρει και μία καλή άμυνα απέναντι στο πολεμικό άρμα: το δόρυ και τις πρώτες ιδέες περί φάλαγγας, έναν σχηματισμό που ο Μέγας Αλέξανδρος θα χρησιμοποιούσε στην τελειότερη ίσως μορφή του για να κατακτήσει την Περσική αυτοκρατορία, 9 αιώνες αργότερα. Επίσης, οι ΛΘ είχαν καλύτερα πλοία από τις αυτοκρατορίες της εποχής. Και ίσως όταν συνειδητοποίησαν πως μπορούσαν να νικήσουν τις δυνάμεις της εποχής ή τουλάχιστον να λαφυραγωγήσουν χωρίς πρόβλημα, οι επιδρομές τους έγιναν τόσο συχνές και οι καταστροφές που επέφεραν τόσο μεγάλες, που στο τέλος το οικοδόμημα απλά κατέρρευσε. Πιθανώς αφού οι τόσο πολύτιμοι, ακριβοί και δύσκολο να ξαναφτιαχτούν στρατοί αρμάτων των αυτοκρατοριών καταστράφηκαν, είτε σιγά σιγά, είτε με μία κίνηση...

Όμως αυτή η εξήγηση δεν είναι ικανοποιητική. Τουλάχιστον δεν μπορεί να εξηγήσει το σύνολο της εικόνας που έχουμε. Όπως γιατί για παράδειγμα μία πόλη όπως η Νιμρούντ (χιλιάδες χλμ από τις ακτές της Μεσογείου) καταστράφηκε. Μερικοί ιστορικοί έχουν προτείνει περιβαλλοντικούς παράγοντες. Ίσως ο καιρός έγινε πιο ξηρός και η γη δεν μπορούσε να παράξει αρκετή τροφή για όλον αυτόν τον κόσμο, τη βάση των κοινωνιών. Επίσης, εκείνη περίπου την εποχή σημειώθηκε και μία τεράστια ηφαιστειακή έκρηξη στην Ισλανδία, που μπορεί να μην δημιούργησε προβλήματα στις αερομεταφορές (μιας και τότε η μόνη μορφή αερομεταφορών ήταν μία πέτρα που πετούσε ο ένας στον άλλον :innocent: :lol: ), αλλά σίγουρα επηρρέασε το κλίμα του πλανήτη. Αλλά αυτό δεν εξηγεί γιατί και η Αίγυπτος έπεσε... Η Αίγυπτος (το δώρο του Νείλου) δεν βασίζεται στις (ανύπαρκτες εκεί) βροχές για την άρδευση των καλλιεργειών της, αλλά στις απολύτως κανονικές και προβλέψιμες πλυμμήρες του Νείλου. Φυσικά, μπορεί απλά να μην μπόρεσε να αντέξει στην πίεση όλων των πεινασμένων (μιας και σε γενικές γραμμές οι άνθρωποι προτιμούν να μην πεθάνουν της πείνας)

Ίσως ήταν αποτέλεσμα της υποβάθμισης του εδάφους που έφερε η εντατική καλλιέργειά του και οδήγησε σε μειωμένες αποδόσεις και άρα μειωμένη παραγωγή τροφής. Η εντατική καλλιέργεια του εδάφους οδηγεί σε σταδιακή μείωση της περιεκτικότητάς του σε θρεπτικά συστατικά (και γι' αυτό χρησιμοποιούμε λιπάσματα σήμερα, κάτι που επίσης δεν είναι τόσο αθώο εν τέλει). Και με τις μειωμένες αποδόσεις των καλλιεργειών, οι λαοί στράφηκαν εναντίον των βασιλιάδων τους και της γραφειοκρατίας που τους υποστήριζε, οι οποίοι είχαν ΜΙΑ και μόνο δουλειά: Να εξασφαλίζουν την εύνοια των θεών για μία καλή σοδειά. Και, εάν υπήρχαν πολλά χρόνια στη σειρά με κακές σοδειές, τι άλλη απόδειξη χρειάζεται κανείς για να δει πως απέτυχαν! Ίσως...

Ίσως ήταν ασθένεια. Όπως είπαμε, οι άνθρωποι της εποχής κινούνταν αρκετά και ίσως οι ασθένειες βρήκαν ευκαιρία να εξαπλωθούν γρήγορα. Και να σκοτώσουν αρκετούς ανθρώπους σε θέσεις κλειδιά του συστήματος (πχ γραφειοκράτες που καθόριζαν τον διαμοιρασμό των σπόρων ή των τροφίμων), που απλά το σύστημα δεν μπορούσε να συντηρηθεί πλέον. Ίσως...

Ίσως κάποιου είδους καταστροφή έπεσε στα παλάτια της εποχής. Παλάτια, που όπως είδαμε ήταν απολύτως απαραίτητα στη λειτουργία των κοινωνιών τους. Εάν δεν υπήρχε το παλάτι (και δεν μιλάω για τα κτίρια, προφανώς αναφέρομαι στον μηχανισμό που στήριζε τις δομές των κρατών), τότε δεν υπήρχε κανείς να σου δώσει σπόρους, να σου πει που να τους φυτέψεις, να σου μοιράσει φαγητό, να σε υποστηρίξει σε μία κακή χρονιά, να σου δώσει μεταλλεύματα να φτιάξεις όπλα και εργαλεία, κτλ... Ίσως...

Ίσως οι ισχυροί στρατοί στράφηκαν εναντίον των ηγεμόνων τους, ενώθηκαν με τους ΛΘ και έγιναν και οι ίδιοι κομμάτι τους. Ίσως...

Ίσως ήταν όλα αυτά (και άλλα πολλά) μαζί. Μπορεί οι αυτοκρατορίες της εποχής να ήταν αρκετά ισχυρές, ώστε να αντέξουν ένα ή κάποια είδη καταστροφών, αλλά αν έτυχαν όλα απανωτά... Ίσως πραγματοποιήθηκε μία σειρά από εξαιρετικά άσχημα γεγονότα, που το καθένα μόνο του να ήταν διαχειρίσιμο, αλλά όλα μαζί να ήταν υπερβολικά για τα κράτη και τους μηχανισμούς των κοινωνιών της εποχής. Ίσως κάτι συνέβη κάπου αλλού, ίσως στην Κεντρική Ευρώπη ή στην Κεντρική Ασία, κάποια περιβαλλοντική καταστροφή ίσως ή ... κάτι. Άνθρωποι αρχίζουν να μετακινούνται. Μετά στην Ανατολική Μεσόγειο, ίσως λόγω ξηρασίας ή κάποιου άλλου περιβαλλοντικού παράγοντα ή ίσως λόγω της υποβάθμισης του εδάφους, οι σοδειές δεν είναι τόσο καλές όσο ήταν κάποτε... Και πολλοί άνθρωποι εξαρτώνται πλέον από εισαγωγές τροφής. Ίσως αυτός να ήταν και ο λόγος που οι Αχαιοί να πολέμησαν εναντίον της Τροίας, μίας πόλης που ελέγχει το πέρασμα μεταξύ των εύφορων εδαφών γύρω από τη Μαύρη Θάλασσα και των όχι τόσο εύφορων περιοχών γύρω από το Αιγαίο. Και ίσως η πτώση της Τροίας και άλλες παρόμοιες ιστορίες να έδειξαν πως οι πανίσχυρες αυτοκρατορίες δεν ήταν και τόσο "πανίσχυρες" εν τέλει... Και αυτές είχαν αδυναμίες και προβλήματα.

Εν μέσω αυτού του κλίματος, οι Χετταίοι ανησυχούν για τη βασικότερη (και πιθανότατα μοναδική) πηγή χαλκού τους (που είναι όπως είπαμε απολύτως απαραίτητος για την κατασκευή όπλων και εργαλείων), την Κύπρο. Και, ενώ μέχρι τώρα τα Κυπριακά βασίλια ήταν κάτι σαν προτεκτοράτα των Χετταίων, πλέον ο στρατός των Χετταίων εισβάλλει στο νησί και η αυτοκρατορία το ελέγχει άμεσα. Αλλά πολύ σύντομα το εγκαταλείπουν και δεν ξαναγυρίζουν ποτέ. Ίσως ο στρατός αυτός έγινε απαραίτητος αλλού, ίσως ακόμα και αυτός δεν ήταν επαρκής για να προστατέψει το νησί (πολλές Κυπριακές πόλεις καίγονται και εγκαταλείπονται). Κάποιοι θάβουν πολλά όπλα, προφανώς πιστεύοντας πως η αποχώρισή τους ήταν προσωρινή, αλλά οι Χετταίοι δεν έμελλε να ξαναγυρίσουν ποτέ πια στην Κύπρο και τα όπλα αυτά θα βρεθούν χιλιάδες χρόνια μετά.

Οι Φρύγιοι επιτίθενται στους Χετταίους από τη Δύση (ίσως η πτώση της Τροίας του έδειξε πως μπορούν και αυτοί να δαγκώσουν ένα κομμάτι της αυτοκρατορίας; ποιος ξέρει...) και οι Ασσύριοι μυρίζουν το αίμα και επιτίθενται από ανατολικά. Και οι άλλοτε κραταιοί Χετταίοι, εξουθενωμένοι από συνεχή πόλεμο από παντού, από αρρώστιες και από πείνα καταρρέουν, οι πόλεις τους καίγονται μια προς μία.

Το ίδιο και οι μικρότερες πόλεις κράτη, σύμμαχοι των Χετταίων ή των Αιγυπτίων στη Μέση Ανατολή...

Η Αίγυπτος τα καταφέρνει καλύτερα, αλλά και αυτή αναγκάζεται να εκκενώσει την περιοχή της σημερινής Συρίας, Λιβάνου, Ισραήλ και Ιορδανίας, υποχωρώντας στην ίδια την Αίγυπτο. Ο Ραμσής ο Γου και αυτός καυχιέται για το πως νίκησε τους ΛΘ σε μάχες και τους ανάγκασε να εγκατασταθούν στις περιοχές αυτές (ίσως οι πρόγονοι των Φιλισταίων;;;), αλλά ίσως αναγκάστηκε να αποδεχθεί μία ήδη διαμορφωμένη κατάσταση ή να παραχωρίσει αυτό το κομμάτι της επικράτειάς του για να σώσει το υπόλοιπο... Αλλά, ακόμα και αυτό δεν ηρεμεί τα πράγματα παρά μόνο για λίγο και σύντομα, η κραταιά και πανίσχυρη Αίγυπτος είχε έναν Λίβυο φαραώ (οι Λίβυοι αναφέρονται από τους Αιγύπτιους ως ένας από τους ΛΘ)! Έναν ξένο ηγεμόνα! Σαν να λέμε σήμερα πως οι ΗΠΑ αναγκάζονται να δεχτούν τον Ρώσο πρόεδρο να τους κάνει κουμάντο (... :hmmm: oh... wait! :help: :innocent: :lol: δεν κρατήθηκα... :lol: ). Το Ελάμ καταρρέει, η Βαβυλώνα με το ζόρι επιβιώνει. Μόνο οι Ασσύριοι για ένα διάστημα ωφελούνται, αλλά και αυτοί μέσα σε έναν αιώνα χάνουν το μεγαλύτερο κομμάτι της αυτοκρατορίας τους. Οι πόλεις κράτη στην Ελλάδα, στην Κρήτη (τότε καταστράφηκαν οι Κνωσσός, η Φαιστός και οι άλλες πόλεις - ανάκτορα της Μινωικής Κρήτης), την Μικρά Ασία και τη Συρία καίγονται και πολλές από αυτές εγκαταλείπονται για πάντα!

Νέα, μικρά και συγκριτικά ανίσχυρα βασίλεια εμφανίζονται στη Μέση Ανατολή, όπως αυτό των Φιλισταίων και του Ισραήλ, που δεν θα μπορούσαν ποτέ να υπάρξουν χωρίς το κενό εξουσίας που δημιούργησε η κατάρρευση των ισχυρών αυτοκρατοριών. Η Μυκηναϊκή Ελλάδα βυθίζεται σε μία άνευ προηγουμένου Σκοτεινή Εποχή, από την οποία θα κάνει 400 με 500 χρόνια να βγει. Η Αίγυπτος εξασθενεί οριστικά και ποτέ ξανά δεν θα μπορέσει να γίνει η δύναμη που ήταν.

Όλες αυτές οι περιοχές βυθίζονται σε έναν Μεσαίωνα. Η γραφή κατά βάση ξεχνιέται και εξαφανίζεται. Οι πόλεις δεν ξαναχτίζονται. Οι αυτοκρατορίες παιρνούν στη λήθη. Ο πολιτισμός, όπως τον γνώριζαν οι άνθρωποι μέχρι πριν μόλις 50 χρόνια δεν υπάρχει πλέον! Φυσικά ο πολιτισμός επανέκαμψε, αλλά όχι μόνο πήρε αιώνες, αλλά ήταν και τελείως διαφορετικός. Ένας τελείως διαφορετικός κόσμος. Ένας κόσμος που οδήγησε σε αυτό που έχουμε σήμερα... :s_wink

Τα λέμε! :s_yes


Τα βιντεάκια που είπα στην αρχή είναι αυτά και αυτό
Άβαταρ μέλους
By dimviii
#425888 πολύ ωραιο,γραφε πιο συχνα. :thumbsup:
Άβαταρ μέλους
By REALZEUS
#425896 Απολαυστικός Μάρκο! :thumbsup:


Μια παρατήρηση όμως για αυτό:

markvag έγραψε:η πανίσχυρη Αίγυπτος, που μέχρι εκείνο το σημείο ήταν υπερδύναμη για 2000 ολόκληρα χρόνια


Η Αίγυπτος, ακόμα και στην ακμή της, δεν ήταν υπερδύναμη, με την έννοια των μετέπειτα παγκόσμιων υπερδυνάμεων. Ήταν ένα πλούσιο βασίλειο, που άλλοτε περιορίζονταν στα εδάφη του και άλλοτε επεκτείνονταν σε αυτοκρατορία και ισχυρή περιφερειακή δύναμη*, ανάλογα με τις δυναστείες. Υπερδυνάμεις με την σημερινή έννοια ήταν μετέπειτα η Περσική, η Μακεδονική και φυσικά η Ρωμαϊκή.

*είχαν μάλιστα τα πρώτα αποβατικά με τη σύγχρονη έννοια, για προβολή ισχύος, αν και μάλλον πιο πολύ για φιγούρα λόγω μεγέθους - δεν είχαν καν καρίνα... :lol:
Άβαταρ μέλους
By Arrow
#425945 Επηρεασμένος από τις φωτιές της Αττικής ο markvag, έκαψε περίπου όλες τις πόλεις της Ασίας και της μεσογείου με λυρισμό.
Οι απεικονίσεις δείχνουν ότι οι οπλίτες των λαών της θάλασσας ήταν βαριά οπλισμένοι σε σχέση με ότιδηποτε κυκλοφορούσε εκείνη τη περίοδο στο γνωστό κόσμο. Λογικό ήταν να μην έχουν αντίπαλο, ειδικά άμα επέλεγαν το πεδίο μάχης να είναι κάπου που δε θα χρησιμοποιούνταν άρματα. Επίσης υπάρχουν γραπτά στα οποία γίνονται παράπονα για τη συμπεριφορά των Αχαιών στο αιγαίο και στη δυτική μικρά Ασία. Φυσικά κάνεις δε ξέρει τι ήταν ακριβώς οι λαοί της θάλασσας αλλά παίζει και να ήταν πρόγονοι δικοί μας και των Ιταλών που εκμεταλευτηκαν καταστάσεις και έκαναν γης μαδιαμ τη μεσόγειο. Διαχρονικά κάθε νέος τρόπος πολέμου φέρνει δραστικές αλλαγές στη περιοχή.

< A3003 >
Άβαταρ μέλους
By dimik
#425956 Δεν θυμάμαι ακριβώς αλλά δεν ακολούθησε η εποχή του σιδήρου? Δεν είναι πιθανό λαός με γνώσεις επεξεργασίας σιδήρου να έφερε τα πάνω κάτω?

Σαφώς κλιματικές αλλαγές, γεωργια-τροφιμα κλπ υπήρξαν παράγοντες στο τελικό αποτέλεσμα.

Απο την άλλη για την πρόοδο των λαών της εποχής σε σχέση με τους μεταγενεστερους έχω κάποιες αμφιβολίες.

< >
Άβαταρ μέλους
By markvag
#425983 Αρχικά σας ευχαριστώ όλους για τα καλά σας λόγια! :oops:


REALZEUS έγραψε:
Μια παρατήρηση όμως για αυτό:

markvag έγραψε:η πανίσχυρη Αίγυπτος, που μέχρι εκείνο το σημείο ήταν υπερδύναμη για 2000 ολόκληρα χρόνια


Η Αίγυπτος, ακόμα και στην ακμή της, δεν ήταν υπερδύναμη, με την έννοια των μετέπειτα παγκόσμιων υπερδυνάμεων. Ήταν ένα πλούσιο βασίλειο, που άλλοτε περιορίζονταν στα εδάφη του και άλλοτε επεκτείνονταν σε αυτοκρατορία και ισχυρή περιφερειακή δύναμη*, ανάλογα με τις δυναστείες. Υπερδυνάμεις με την σημερινή έννοια ήταν μετέπειτα η Περσική, η Μακεδονική και φυσικά η Ρωμαϊκή.

*είχαν μάλιστα τα πρώτα αποβατικά με τη σύγχρονη έννοια, για προβολή ισχύος, αν και μάλλον πιο πολύ για φιγούρα λόγω μεγέθους - δεν είχαν καν καρίνα... :lol:


Καλά, πάντα με τα δεδομένα της εποχής! :s_yes Και με μία δόση υπερβολής... :innocent: :lol:


Arrow έγραψε:Επηρεασμένος από τις φωτιές της Αττικής ο markvag, έκαψε περίπου όλες τις πόλεις της Ασίας και της μεσογείου με λυρισμό.
Οι απεικονίσεις δείχνουν ότι οι οπλίτες των λαών της θάλασσας ήταν βαριά οπλισμένοι σε σχέση με ότιδηποτε κυκλοφορούσε εκείνη τη περίοδο στο γνωστό κόσμο. Λογικό ήταν να μην έχουν αντίπαλο, ειδικά άμα επέλεγαν το πεδίο μάχης να είναι κάπου που δε θα χρησιμοποιούνταν άρματα. Επίσης υπάρχουν γραπτά στα οποία γίνονται παράπονα για τη συμπεριφορά των Αχαιών στο αιγαίο και στη δυτική μικρά Ασία. Φυσικά κάνεις δε ξέρει τι ήταν ακριβώς οι λαοί της θάλασσας αλλά παίζει και να ήταν πρόγονοι δικοί μας και των Ιταλών που εκμεταλευτηκαν καταστάσεις και έκαναν γης μαδιαμ τη μεσόγειο. Διαχρονικά κάθε νέος τρόπος πολέμου φέρνει δραστικές αλλαγές στη περιοχή.

< A3003 >



Είπαμε, μία μικρή δόση υπερβολής... :oops: :lol: Συμφωνούμε όμως σε όλα. :s_yes

Ένας χάρτης με την έκταση της καταστροφής:

Εικόνα


dimik έγραψε:Δεν θυμάμαι ακριβώς αλλά δεν ακολούθησε η εποχή του σιδήρου? Δεν είναι πιθανό λαός με γνώσεις επεξεργασίας σιδήρου να έφερε τα πάνω κάτω?


Ακολούθησε, αλλά μετά από κάποιους αιώνες. Υπήρξε αυτό που προτείνεις σαν ιδέα, αλλά, μέχρι στιγμής τουλάχιστον, δεν υποστηρίζεται από δεδομένα. Δεν φαίνεται κάποια εκτεταμένη χρήση σιδερένιων όπλων.


dimik έγραψε:
Απο την άλλη για την πρόοδο των λαών της εποχής σε σχέση με τους μεταγενεστερους έχω κάποιες αμφιβολίες.

< >


Σύγκρινε πχ την Μινωική - Μυκηναϊκή Ελλάδα (με πόλεις, εμπόριο, γραφή, κτλ) με την εποχή αμέσως μετά, όπου σχεδόν όλα αυτά εξαφανίστηκαν. :s_yes
Άβαταρ μέλους
By belgarion
#425984 Επειδή πήγα πέρυσι στο αρχαιολογικό Μουσείο στο Ηράκλειο, πραγματικά εντυπωσιαζεσαι από το επίπεδο Τέχνης αλλά και κατασκευών που είχαν οι Μινωίτες, και όντως αναρωτιέσαι τι συνέβη και χρειάστηκαν αιώνες για να ξαναεμφανιστουν αντίστοιχα αντικείμενα

< >
Άβαταρ μέλους
By rx8_drifter
#425985 H ίδια ακριβώς σκέψη με "βασανίζει" κι εμένα πολλές φορές, η μή "γραμμικότητα" της ιστορίας, το πόσες φορές κατα τη διάρκεια της ανθρωπότητας ξανανακαλύψαμε πράγματα και το πού θα μπορούσαμε να είχαμε φτάσει αν υπήρχε συνέχεια στην ιστορία.

Πλέον, με όλη την γη κατοικημένη και σε χοντρικά ανάλογο επίπεδο (εκτός αφρικής) ακόμα και με πυρηνική καταστροφή μάλλον θα είναι δύσκολο να επαναληφθεί αυτό :hmmm:
Άβαταρ μέλους
By REALZEUS
#426009
belgarion έγραψε:Επειδή πήγα πέρυσι στο αρχαιολογικό Μουσείο στο Ηράκλειο, πραγματικά εντυπωσιαζεσαι από το επίπεδο Τέχνης αλλά και κατασκευών που είχαν οι Μινωίτες, και όντως αναρωτιέσαι τι συνέβη και χρειάστηκαν αιώνες για να ξαναεμφανιστουν αντίστοιχα αντικείμενα

< >


Έτσι συμβαίνει πάντα και είναι γνωστή η μη γραμμικότητα της εξέλιξης. Σκέψου μόνο την περίοδο από τα Ελληνιστικά χρόνια ως την Αναγέννηση.
Άβαταρ μέλους
By belgarion
#426011
REALZEUS έγραψε:
belgarion έγραψε:Επειδή πήγα πέρυσι στο αρχαιολογικό Μουσείο στο Ηράκλειο, πραγματικά εντυπωσιαζεσαι από το επίπεδο Τέχνης αλλά και κατασκευών που είχαν οι Μινωίτες, και όντως αναρωτιέσαι τι συνέβη και χρειάστηκαν αιώνες για να ξαναεμφανιστουν αντίστοιχα αντικείμενα

< >


Έτσι συμβαίνει πάντα και είναι γνωστή η μη γραμμικότητα της εξέλιξης. Σκέψου μόνο την περίοδο από τα Ελληνιστικά χρόνια ως την Αναγέννηση.
Προφανώς, το έβαλε και ο drdino από πάνω. Αλλά δεν είναι κακό να αναζητάς το γιατί, ούτε πειράζει να αναρωτιόμαστε τι θα μπορούσε να είχε συμβεί αν δεν υπήρχαν αυτά τα πισωγυρίσματα

< >