- 23 Μαρ 2017, 08:46 #378393 Άλλη μία πολύ βολική και στρεψόδικη απάντηση. Έλα όμως που το ερώτημα δεν είναι αν υπάρχουν διαφορές ή όχι, αλλά αν υπάρχει τάση σύγκλισης ή όχι.
Γιατί για το πρώτο, αυτό που σε βολεύει, έχω τοποθετηθεί ήδη από την αρχή, στη σελ. 263 :

By dstou
Διαφορές υπάρχουν και θα συνεχίσουν.

- 23 Μαρ 2017, 10:57 #378410 Για να δούμε σύγκλιση χωρών στην ΕΕ και εκτός αυτής.
2004-2015. Στοιχεία GDP PPS από εδώ μόνο για την άμεση περιοχή μας δεν ασχολούμαι με βαλτικές χώρες κοκ. όπου εκεί γίνεται άλλο πάρτι

ΕΕ-28 = 100
Βουλγαρία 2004 = 30 --- 2015 = 46
Ρουμανία 2004 = 34 --- 2015 = 57

και εκτός ΕΕ
Σερβία 2004 = 30 --- 2015 = 36
Αλβανία 2004 = 20 --- 2015 = 30
Τουρκία 2004 = 39 --- 2015 = 52 (οικονομικό θαύμα G20 κιετς )

Τώρα βέβαια κάποιοι λένε ότι δεν υπάρχει σύγκλιση, εγώ άλλα βλέπω βέβαια, προφανώς προτιμούν Σερβία από Ρουμανία και ονειρεύονται τις αιτίες που οδήγησαν στο "30" τις χώρες αυτές μετά από 50-60 χρόνια από τον πόλεμο, λένε και τις γνωστές υπεκφυγές-σαχλαμάρες... όπου η πραγματικότητα συγκρούεται με τη θεωρία, τόσο το χειρότερο για την πραγματικότητα ότι "δεν είναι συγκρίσιμοι οι καπιταλιστικοί δείκτες" είδαμε και τους μη καπιταλιστικούς όπως προσδόκιμο ζωής και αναλφαβητισμό

- 23 Μαρ 2017, 11:12 #378418 Ναι αλλά η Κούβα...

- 23 Μαρ 2017, 11:20 #378421 Καλό είναι να είμαστε ακριβολόγοι, γιατί καταλήγουμε σε λάθος συμπεράσματα:
ΕΕ-28 = 100
Βουλγαρία 2004 = 34 --- 2015 = 47
Ρουμανία 2004 = 34 --- 2015 = 57
Να βάλουμε και την Ελλάδα;
Ελλάδα 2004 = 96 --- 2015 = 68

Σύντομα, θα έχουμε συγκλίνει με τους γείτονες.

Να πούμε όμως και για τον καλό μαθητή Σλοβενία;
Σλοβενία 2004 = 86 --- 2015 = 83

Εγώ βλέπω πως η Βουλγαρία δεν μπορεί να υπερηφανεύεται για κάτι ιδιαίτερα καλύτερο από την Αλβανία πχ...
Δεν βλέπω επίσης προσπάθεια να υπάρξει απαραίτητα σύγκλιση, ειδικά στην περίπτωση της Ελλάδας βλέπουμε προσπάθεια να υπάρξει απόκλιση, αυτό δείχνουν τα νούμερα, σωστά;
Επίσης, το να είσαι καλός μαθητής και υπάκουο παιδί σαν την Σλοβενία, δεν σημαίνει πως θα δεις στο τέλος και προκοπή...

- 23 Μαρ 2017, 11:27 #378424 Επίτηδες άφησα την Ελλάδα έξω όχι μόνο για τον προφανή λόγο της κρίσης (και όχι, ο στόχος δεν είναι να υπάρξει απόκλιση, η αιτία της απόκλισης είναι η κρίση, όχι τα μνημόνια ) αλλά και επειδή εξετάζω τη σύγκλιση από την ένταξη στην ΕΕ και μετά (2004 για τις χώρες που λέμε), όχι σε όποιο χρονικό διάστημα βολεύει τον καθέναν.
Ενδεικτικά και μη συγκρίσιμα:
Ελλάδα 1981 = 42 (πηγή) --- 2004 = 96 --- 2015 = 68

Τώρα για "καλούς μαθητές" μπορείς αν θέλεις να γράψεις τη δική σου έκθεση (πετώντας τη μπάλα εκτός) η ουσία είναι ότι όσοι μπήκαν στην ΕΕ προόδευσαν και πλησίασαν τους άλλους, σύμφωνα με τους "καπιταλιστικούς δείκτες" αλλά και εκτός αυτών (βλ. άλλες δημοσιεύσεις) περισσότερο απ΄όσους δεν μπήκαν και περισσότερο απ΄όσο είχαν προοδεύσει και πλησιάσει τα χρόνια που δεν ήταν στην ΕΕ.

- 23 Μαρ 2017, 11:31 #378427 Σύμφωνα με τους καπιταλιστικούς δείκτες. Με τους άλλους δείκτες όμως;

- 23 Μαρ 2017, 11:33 #378428 Είδαμε και το προσδόκιμο ζωής

- 23 Μαρ 2017, 11:35 #378431

Επίτηδες άφησα την Ελλάδα έξω όχι μόνο για τον προφανή λόγο της κρίσης (και όχι, ο στόχος δεν είναι να υπάρξει απόκλιση, η αιτία της απόκλισης είναι η κρίση, όχι τα μνημόνια ) αλλά και επειδή εξετάζω τη σύγκλιση από την ένταξη στην ΕΕ και μετά (2004 για τις χώρες που λέμε), όχι σε όποιο χρονικό διάστημα βολεύει τον καθέναν.
Ενδεικτικά και μη συγκρίσιμα:
Ελλάδα 1981 = 42 (πηγή) --- 2004 = 96 --- 2015 = 68

Τώρα για "καλούς μαθητές" μπορείς αν θέλεις να γράψεις τη δική σου έκθεση η ουσία είναι ότι όσοι μπήκαν στην ΕΕ προόδευσαν, σύμφωνα με τους "καπιταλιστικούς δείκτες" αλλά και εκτός αυτών (βλ. άλλες δημοσιεύσεις) περισσότερο απ΄όσους δεν μπήκαν και περισσότερο απ΄όσο είχαν προοδεύσει τα χρόνια που δεν ήταν στην ΕΕ.

Το στόχο των μνημονίων, τον ερμηνεύουμε διαφορετικά. Μην το κουβεντιάσουμε αυτό ξανά. Εγώ επιμένω πως δεν ήταν μόνον τα δάνεια και το χρέος, αυτά μπορούν να διευθετηθούν με πολλούς και διάφορους τρόπους, το μνημόνιο εφαρμόστηκε για λόγους ανταγωνιστικότητας. Αρα, αυτό σημαίνει εν τέλει πως θ' αποκλίνουμε και δεν θα συγκλίνουμε.
Η Βουλγαρία (εντος ΕΕ), έχει αντίστοιχη πρόοδο με αυτούς που είναι εκτός. Διόρθωσα ένα από τα νούμερα που παρέθεσες αν είδες. Θεωρώ πως το συμπέρασμά σου είναι βιαστικό. Να πούμε επίσης πως Βουλγαρία και Ρουμανία δεν έχουν Ευρώ, ενώ η Σλοβενία έχει.

- 23 Μαρ 2017, 11:36 #378432 To GDP ειναι απλά ενα νούμερο και δεν μαρτυρά απο μονο του το πως εχει επιτευχθει. For all I know, μπορει να ειναι μια εφημερη κατάσταση που δεν αποτυπωνει την πραγματικοτητα. Μην το λαμβάνετε ως ευαγγέλιο.

- 23 Μαρ 2017, 11:40 #378434

Είδαμε και το προσδόκιμο ζωής

Ναι αλλά υπάρχουν και άλλοι δείκτες.

Πόσο πιο λεβέντες είμασταν παλιά;

Πόσο πιο φιλότιμοι(ΤΜ);

Πού μας οδηγούν οι πολυεθνικές και η παγκοσμιοποίηση;

Ε;

- 23 Μαρ 2017, 11:41 #378435 @corsair
GDP per capita in PPS (υποθέτω αναφέρεται σε Purchasing Parity)
Δεν έχω άλλο. Πρότεινε εσύ τη δική σου πιο αντιπροσωπευτική μετρική.

@Anonymous Founder
Ναι το είδα, σε ευχαριστώ για τη διόρθωση. Δεν θεωρώ ότι το συμπέρασμά μου είναι βιαστικό. Μπορείς και συ να βγάλεις το δικό σου συμπέρασμα και να το τεκμηριώσεις με τα δικά σου στοιχεία.

- 23 Μαρ 2017, 11:44 #378437

Επίτηδες άφησα την Ελλάδα έξω όχι μόνο για τον προφανή λόγο της κρίσης (και όχι, ο στόχος δεν είναι να υπάρξει απόκλιση, η αιτία της απόκλισης είναι η κρίση, όχι τα μνημόνια ) αλλά και επειδή εξετάζω τη σύγκλιση από την ένταξη στην ΕΕ και μετά (2004 για τις χώρες που λέμε), όχι σε όποιο χρονικό διάστημα βολεύει τον καθέναν.
Ενδεικτικά και μη συγκρίσιμα:
Ελλάδα 1981 = 42 (πηγή) --- 2004 = 96 --- 2015 = 68

Τώρα για "καλούς μαθητές" μπορείς αν θέλεις να γράψεις τη δική σου έκθεση η ουσία είναι ότι όσοι μπήκαν στην ΕΕ προόδευσαν, σύμφωνα με τους "καπιταλιστικούς δείκτες" αλλά και εκτός αυτών (βλ. άλλες δημοσιεύσεις) περισσότερο απ΄όσους δεν μπήκαν και περισσότερο απ΄όσο είχαν προοδεύσει τα χρόνια που δεν ήταν στην ΕΕ.

Το στόχο των μνημονίων, τον ερμηνεύουμε διαφορετικά. Μην το κουβεντιάσουμε αυτό ξανά. Εγώ επιμένω πως δεν ήταν μόνον τα δάνεια και το χρέος, αυτά μπορούν να διευθετηθούν με πολλούς και διάφορους τρόπους, το μνημόνιο εφαρμόστηκε για λόγους ανταγωνιστικότητας. Αρα, αυτό σημαίνει εν τέλει πως θ' αποκλίνουμε και δεν θα συγκλίνουμε.
Η Βουλγαρία (εντος ΕΕ), έχει αντίστοιχη πρόοδο με αυτούς που είναι εκτός. Διόρθωσα ένα από τα νούμερα που παρέθεσες αν είδες. Θεωρώ πως το συμπέρασμά σου είναι βιαστικό. Να πούμε επίσης πως Βουλγαρία και Ρουμανία δεν έχουν Ευρώ, ενώ η Σλοβενία έχει.

Το Lev της Βουλγαρίας πάντως είναι φιξαρισμενο στο ευρώ οπότε είναι σα να έχει.

Carry on.

- 23 Μαρ 2017, 11:50 #378439

@Anonymous Founder
Ναι το είδα, σε ευχαριστώ για τη διόρθωση. Δεν θεωρώ ότι το συμπέρασμά μου είναι βιαστικό. Μπορείς και συ να βγάλεις το δικό σου συμπέρασμα και να το τεκμηριώσεις με τα δικά σου στοιχεία.

Έχω εξηγήσει ήδη πως κατόπιν της διόρθωσης, δεν προκύπτει πως το να είσαι στην ΕΕ σημαίνει απαραίτητα πως έχεις καλύτερη πρόοδο από το να μην είσαι.
Η Βουλγαρία έχει αντίστοιχη πρόοδο με την Αλβανία και την FYROM.
H Σλοβενία δεν έχει καμία πρόοδο.
Η Ρουμανία έχει μεγαλύτερη, αλλά και η Σερβία (που πριν λίγα χρόνια η ΕΕ και το ΝΑΤΟ την βομβάρδισε), έχει κι αυτή πρόοδο (λίγο μικρότερη, αλλά όχι τραγικά μικρότερη).

Αυτό που ήθελες ν' αποδείξεις λοιπόν πως εκτός ΕΕ είναι χειρότερα, δεν προκύπτει από τα στοιχεία που παρέθεσες.
Δεν χρησιμοποιώ διαφορετικά στοιχεία, ούτε χρειάζεται να εξηγήσω περισσότερο κάτι, νομίζω πως δεν υστερεί η δική μου εξήγηση από την δική σου.

- 23 Μαρ 2017, 11:52 #378441

Το Lev της Βουλγαρίας πάντως είναι φιξαρισμενο στο ευρώ οπότε είναι σα να έχει.

Carry on.

Όχι, δεν είναι καθόλου έτσι. Η κλειδωμένη ισοτιμία, είναι μόνον ένα σκέλος ενός νομίσματος, υπάρχουν και τα επιτόκια, το χρήμα που κύκλοφορεί και πολλά πολλά ακόμη.

- 23 Μαρ 2017, 12:05 #378446

Η Βουλγαρία έχει αντίστοιχη πρόοδο με την Αλβανία και την FYROM.

Πως προκύπτει αυτό ?
Βουλγαρία 13 μονάδες (34 --> 47), Αλβανία 10 μονάδες (20 --> 30), FYROM 9 μονάδες (27 --> 36), Σερβία 6 μονάδες (30 --> 36).
Τουρκία (γίγαντας και με τεράστια πρόοδο όλοι λένε) ίδια με τη μικροσκοπική Βουλγαρία 13 μονάδες.
Ρουμανία άρχισε στα ίδια με Βουλγαρία και τώρα είναι στο 57 (23 μονάδες!) προφανώς κάτι έκαναν καλύτερα από τους Βούλγαρους...

Αυτό που ήθελες ν' αποδείξεις λοιπόν πως εκτός ΕΕ είναι χειρότερα, δεν προκύπτει από τα στοιχεία που παρέθεσες.

Μια χαρά προκύπτει.

Τα περί βομβαρδισμών είναι άκυρα διότι χρόνια μετά από καταστροφές (όχι τις χρονιές των καταστροφών) η ανάπτυξη είναι ισχυρότερη. Βλ. Ισλανδία.

Εχω απέναντί μου έναν Σέρβο (πρόσφατα μετακόμισε στην Πολωνία) και λέει "μακάρι να ήμασταν και μεις στην ΕΕ όπως Ρουμάνοι και Βούλγαροι".