Για θέματα γενικού ενδιαφέροντος, εκτός μηχανοκίνητων...
Άβαταρ μέλους
By markvag
#572501
REALZEUS έγραψε:Προσωπικά πιο πολύ εμπιστοσύνη έχω σε αυτόν που επικεντρώνεται στην οδήγηση, παρά σε αυτόν που παίζει με τα μπιμπλίκια και τα "ινφοτένια" και βάζει αυτόνομη οδήγηση κλπ...


Το θέμα είναι βέβαια πως η ΣΥΝΤΡΙΠΤΙΚΗ πλειοψηφία των χλμ γίνονται από οδηγούς που είναι κουρασμένοι, βαριούνται, νυστάζουν, χαζεύουν τα αξιοθέατα, κτλ, κτλ... Οπότε ΠΡΟΦΑΝΩΣ και αυτά τα συστήματα (που ούτε κουράζονται, ούτε βαριούνται, ούτε χαζεύουν) είναι πολύ πιο αξιόπιστα από τον μέσο οδηγό.


Και, θα το ξαναπώ, δεν υπάρχει ΠΟΤΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ να βρεθεί σύστημα που δεν θα κάνει ΠΟΤΕ ΚΑΝΕΝΑ λάθος, που δεν θα έχει κάποια δυσλειτουργία, που δεν θα έχει κάποιο bug, κτλ... Το θέμα (το ΜΟΝΟ θέμα) είναι το αποτέλεσμα. Αν δηλαδή αυτά τα συστήματα αυξάνουν το επίπεδο ασφάλειας. Αν πχ σήμερα έχουμε 3000 νεκρούς από τροχαία στην Ελλάδα και αύριο με ένα μαγικό κουμπί όλα τα αυτοκίνητα γίνουν αυτόνομα και οι νεκροί πέσουν στους 2500, ΠΡΟΦΑΝΩΣ μιλάμε για τεράστια βελτίωση. Και θα ξαναπώ και κάτι ακόμα: Τα αυτόνομα συστήματα στα αυτοκίνητα είναι ακόμα στην πρώτη τους γενιά. Προφανώς και οι βελτιώσεις θα είναι σημαντικές στις επόμενες γενιές. Ιδίως δε αν στους δρόμους εκλείψουν τα αυτοκίνητα που δεν έχουν τον αντίστοιχο εξοπλισμό και ακόμα περισσότερο αν υπάρχει η υποδομή για τα αυτοκίνητα να επικοινωνούν μεταξύ τους. Και πάλι, το να περιμένουμε μηδέν σφάλματα, μηδέν δυσλειτουργίες είναι εκτός πραγματικότητας.

Τώρα, για το θέμα της οδηγικής απόλαυσης είναι κάτι που θα μου λείψει κι εμένα προσωπικά, αλλά βλέποντας πλέον πως όλα σχεδόν τα χλμ που κάνω είναι παντελώς διεκπεραιωτικά και σχεδόν πάντα σε συνθήκες που η απολαυστική οδήγηση είναι εγκληματικά επικίνδυνη για εμένα και τους γύρω μου, σε συνδυασμό με την αυξημένη ασφάλεια...ε... δεν τίθεται θέμα επιλογής... ΟΚ, τη μία φορά το χρόνο (ή κάπου εκεί) που θα βρεθώ σε έναν έρημο δρόμο για 10-20χλμ και θα το σκίσω θα μου λείψει... Τα υπόλοιπα 15000χλμ όμως θα είναι πολύ πιο ασφαλή για όλους. Και φυσικά δεν βλέπω τι περιθώρια οδηγικής απόλαυσης έχεις όταν πας πχ στον περιφερειακό της Θεσσαλονίκης με 90-100 μέσα στην κίνηση, μαζί με 150 χιλιάδες κουρασμένους, βαριεστημένους, νευριασμένους, άσχετους, νευρικούς, ψυχασθενείς, κτλ ή αν πας με μέση ταχύτητα 2χαω σε μποτιλιάρισμα στην πόλη (το 99% των χλμ που κάνουμε σχεδόν όλοι μας δηλαδή)... ΟΚ, οι ασκήσεις αποφυγής ηλιθίων είναι μία συγκίνηση, αλλά θα προτιμούσα να ζω χωρίς τέτοιες συγκινήσεις... :lol:


Τώρα, σε ότι αφορά τα αεροπλάνα, τα αυτοματοποιημένα αυτά συστήματα ευθύνονται σε μεγάλο βαθμό για το ότι σήμερα το αεροπλάνο είναι ΤΟ ασφαλέστερο μέσο μεταφοράς, ΜΑΚΡΑΝ. Αν έχετε αμφιβολία, ρωτήστε και κάποιον πολύ πιο ειδικό, που καθημερινά εξαρτά τη ζωή του από αυτά τα συστήματα, έναν πιλότο. Τι θα προτιμούσε να πετάει; Ένα αεροπλάνο χωρίς κανένα ηλεκτρονικό βοήθημα ή ένα σύγχρονο αεροπλάνο με όλα τα ηλεκτρονικά του;;; 100 στους 100 θα διαλέξουν το δεύτερο. :rtfm:
Άβαταρ μέλους
By 224v
#572502 Η πολυπλοκοτητα της πτησης αεροπλάνου δεν εχει σχεση με την οδηγηση αυτοκινητου, = τιμονι φρενο γκαζι φλασακι.φωτα το βραδυ..(σε αυτοματο φυσικα)
Άβαταρ μέλους
By mousatos
#572526 Pilot who hitched a ride in cockpit saved doomed Lion Air Boeing 737 Max day before it crashed

As the Lion Air crew fought to control their diving Boeing 737 Max 8, they got help from an unexpected source: an off-duty pilot who happened to be riding in the cockpit.

That extra pilot, who was seated in the cockpit jumpseat, correctly diagnosed the problem and told the crew how to disable a malfunctioning flight-control system and save the plane, two people familiar with Indonesia’s investigation told Bloomberg.

The so-called dead-head pilot on the earlier flight from Bali to Jakarta told the crew to cut power to the motor driving the nose down, according to the people familiar, part of a checklist that all pilots are required to memorise.

https://news.yahoo.com/pilot-hitched-ri ... 11780.html
Άβαταρ μέλους
By cabala10
#572543 τα εξηγει πολυ καλα
Άβαταρ μέλους
By REALZEUS
#572544
markvag έγραψε:Το θέμα είναι βέβαια πως η ΣΥΝΤΡΙΠΤΙΚΗ πλειοψηφία των χλμ γίνονται από οδηγούς που είναι κουρασμένοι, βαριούνται, νυστάζουν, χαζεύουν τα αξιοθέατα, κτλ, κτλ... Οπότε ΠΡΟΦΑΝΩΣ και αυτά τα συστήματα (που ούτε κουράζονται, ούτε βαριούνται, ούτε χαζεύουν) είναι πολύ πιο αξιόπιστα από τον μέσο οδηγό.


Και, θα το ξαναπώ, δεν υπάρχει ΠΟΤΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ να βρεθεί σύστημα που δεν θα κάνει ΠΟΤΕ ΚΑΝΕΝΑ λάθος, που δεν θα έχει κάποια δυσλειτουργία, που δεν θα έχει κάποιο bug, κτλ... Το θέμα (το ΜΟΝΟ θέμα) είναι το αποτέλεσμα. Αν δηλαδή αυτά τα συστήματα αυξάνουν το επίπεδο ασφάλειας. Αν πχ σήμερα έχουμε 3000 νεκρούς από τροχαία στην Ελλάδα και αύριο με ένα μαγικό κουμπί όλα τα αυτοκίνητα γίνουν αυτόνομα και οι νεκροί πέσουν στους 2500, ΠΡΟΦΑΝΩΣ μιλάμε για τεράστια βελτίωση. Και θα ξαναπώ και κάτι ακόμα: Τα αυτόνομα συστήματα στα αυτοκίνητα είναι ακόμα στην πρώτη τους γενιά. Προφανώς και οι βελτιώσεις θα είναι σημαντικές στις επόμενες γενιές. Ιδίως δε αν στους δρόμους εκλείψουν τα αυτοκίνητα που δεν έχουν τον αντίστοιχο εξοπλισμό και ακόμα περισσότερο αν υπάρχει η υποδομή για τα αυτοκίνητα να επικοινωνούν μεταξύ τους. Και πάλι, το να περιμένουμε μηδέν σφάλματα, μηδέν δυσλειτουργίες είναι εκτός πραγματικότητας.

Τώρα, για το θέμα της οδηγικής απόλαυσης είναι κάτι που θα μου λείψει κι εμένα προσωπικά, αλλά βλέποντας πλέον πως όλα σχεδόν τα χλμ που κάνω είναι παντελώς διεκπεραιωτικά και σχεδόν πάντα σε συνθήκες που η απολαυστική οδήγηση είναι εγκληματικά επικίνδυνη για εμένα και τους γύρω μου, σε συνδυασμό με την αυξημένη ασφάλεια...ε... δεν τίθεται θέμα επιλογής... ΟΚ, τη μία φορά το χρόνο (ή κάπου εκεί) που θα βρεθώ σε έναν έρημο δρόμο για 10-20χλμ και θα το σκίσω θα μου λείψει... Τα υπόλοιπα 15000χλμ όμως θα είναι πολύ πιο ασφαλή για όλους. Και φυσικά δεν βλέπω τι περιθώρια οδηγικής απόλαυσης έχεις όταν πας πχ στον περιφερειακό της Θεσσαλονίκης με 90-100 μέσα στην κίνηση, μαζί με 150 χιλιάδες κουρασμένους, βαριεστημένους, νευριασμένους, άσχετους, νευρικούς, ψυχασθενείς, κτλ ή αν πας με μέση ταχύτητα 2χαω σε μποτιλιάρισμα στην πόλη (το 99% των χλμ που κάνουμε σχεδόν όλοι μας δηλαδή)... ΟΚ, οι ασκήσεις αποφυγής ηλιθίων είναι μία συγκίνηση, αλλά θα προτιμούσα να ζω χωρίς τέτοιες συγκινήσεις...


Τώρα, σε ότι αφορά τα αεροπλάνα, τα αυτοματοποιημένα αυτά συστήματα ευθύνονται σε μεγάλο βαθμό για το ότι σήμερα το αεροπλάνο είναι ΤΟ ασφαλέστερο μέσο μεταφοράς, ΜΑΚΡΑΝ. Αν έχετε αμφιβολία, ρωτήστε και κάποιον πολύ πιο ειδικό, που καθημερινά εξαρτά τη ζωή του από αυτά τα συστήματα, έναν πιλότο. Τι θα προτιμούσε να πετάει; Ένα αεροπλάνο χωρίς κανένα ηλεκτρονικό βοήθημα ή ένα σύγχρονο αεροπλάνο με όλα τα ηλεκτρονικά του;;; 100 στους 100 θα διαλέξουν το δεύτερο.



Μάρκο παραέχεις εμπιστοσύνη στους αυτοματισμούς και αυτό έχει βγει σε κακό για πολύ κόσμο... :lipsealed:

Δεύτερον, κάνεις αυθαίρετες παραδοχές και βάζεις just made up statistics. :lol:

Δεν είναι τυχαίο ότι ακόμα και στον τομέα όπου η πλήρης αυτοματοποίηση θα έσωζε άπειρες ζωές, την πολεμική βιομηχανία, υπάρχει πάντα ο ανθρώπινος παράγοντας που έχει τον τελικό λόγο. Η τεχνολογία είναι καλή, ως βοήθημα, αλλά δεν πρέπει να βασιζόμαστε ολοκληρωτικά πάνω της, ειδικά στην διαδικασία λήψης αποφάσεων. Υπάρχουν ειδικοί που πιστεύουν ότι δεν θα υπάρξει ποτέ πλήρως αυτόνομη οδήγηση, χωρίς να απαιτείται ύπαρξη χειριστή, έστω για την παρακολούθηση του μηχανήματος. Υπάρχουν καταστάσεις που ο υπολογιστής δεν μπορεί να προβλέψει ή δεν θα αντιδράσει κάνοντας κάτι ανορθόδοξο φαινομενικά, που θα σώσεις όμως την κατάσταση (π.χ. να επιταχύνει για να περάσει από ένα μικρό άνοιγμα, αντί να φρενάρει για να μετριάσει την αναπόφευκτη σύγκρουση). Για να μην μιλήσουμε για το ηθικό του θέματος, την επιλογή που θα κάνει δηλαδή ανάμεσα στο να χτυπήσει έναν πεζό ή να τρακάρει με ένα άλλο αυτοκίνητο.

Στα των αεροπλάνων, που είναι και το topic, όλα τα σύγχρονα είναι Fly-By-Wire και ουσιαστικά ο υπολογιστής πετάει το σκάφος. Τις αποφάσεις όμως τις παίρνει ο χειριστής, το μηχάνημα απλά φροντίζει να εκτελούνται σωστά οι εντολές του. Στην περίπτωση των ΜΑΧ όμως βλέπουμε ότι μάλλον έχουν ένα πολύ σοβαρό σχεδιαστικό σφάλμα, που όπως εξήγησε ο drdino ξεκινάει από ένα ανεπιθύμητο αεροδυναμικό χαρακτηριστικό που έπρεπε να διορθωθεί μέσω αυτοματισμού, ο οποίος όμως υπό συγκεκριμένες συνθήκες κάνει τα πράγματα χειρότερα. Η κατάσταση θυμίζει την τοποθέτηση ESP σε αυτοκίνητο με κακο-ρυθμισμένη ανάρτηση, που δίνει την ψευδαίσθηση της ασφάλειας στον οδηγό και άρα κάνει σφοδρότερο το ατύχημα, όταν ξεπεραστούν τα όρια παρέμβασης του συστήματος.

ΥΓ: Δεν έχουμε χάσει όλοι μας την επιθυμία για οδήγηση και την χαρά που αυτή μας δίνει. :s_tongue
Άβαταρ μέλους
By corsair
#572556
REALZEUS έγραψε:Η τεχνολογία είναι καλή, ως βοήθημα, αλλά δεν πρέπει να βασιζόμαστε ολοκληρωτικά πάνω της


laughs hard in ILS CAT III C :lol:
Άβαταρ μέλους
By corsair
#572560
bill33 έγραψε:https://www.cnbc.com/amp/2019/03/21/crashed-boeing-jets-lacked-key-safety-features-that-were-add-ons.html


εν τω μεταξυ ειναι επιεικως απαραδεκτο αυτο, γιατι το MCAS ηταν ζωτικο για την πλοιμοτητα του αεροσκάφους και κατα συνέπεια ειναι επιβεβλημένο να μην έχει single point of failure. Θα πρεπε να χε διπλο και τριπλο αισθητηρα AoA για την σωστη λειτουργία του.

Καποιοι θα πρεπει να πανε φυλακή και απο Boeing και απο FAA που εδωσαν εγκριση σε τετοια ανοσιουργηματα.
Άβαταρ μέλους
By KiloMeater
#572565 Εγκληματική αμέλεια, ίσως και βαρύτερες κατηγορίες θα μπορούσαν να στηριχθούν. Να δούμε πως θα εξελιχθεί η αν θα τη βγάλουν καθαρή.
Άβαταρ μέλους
By markvag
#572596
REALZEUS έγραψε:
Μάρκο παραέχεις εμπιστοσύνη στους αυτοματισμούς και αυτό έχει βγει σε κακό για πολύ κόσμο... :lipsealed:


+ ABS, Airbags, κτλ... :shifty: :s_biggrin

REALZEUS έγραψε:Δεύτερον, κάνεις αυθαίρετες παραδοχές και βάζεις just made up statistics. :lol:


Αυθαίρετη παραδοχή προφανώς και δεν εννοείς πως πολύς κόσμος στο τιμόνι κοιμάται, χαζεύει, έχει τα νεύρα του, μιλάει στο τηλέφωνο, κτλ... :lol: Από την άλλη, ναι... σήμερα δεν έχω συγκεκριμένα νούμερα (είχα ψάξει πριν λίγο καιρό, δεν βρήκα κάτι), ωστόσο κρίνοντας από τον ρυθμό που προχωράει η τεχνολογία γενικά, θεωρώ πως μπορούμε να κάνουμε μία αρκετά βάσιμη παραδοχή για το που θα φτάσει ΚΑΙ αυτή η τεχνολογία σε 5-10 χρόνια.

REALZEUS έγραψε:Δεν είναι τυχαίο ότι ακόμα και στον τομέα όπου η πλήρης αυτοματοποίηση θα έσωζε άπειρες ζωές, την πολεμική βιομηχανία, υπάρχει πάντα ο ανθρώπινος παράγοντας που έχει τον τελικό λόγο. Η τεχνολογία είναι καλή, ως βοήθημα, αλλά δεν πρέπει να βασιζόμαστε ολοκληρωτικά πάνω της, ειδικά στην διαδικασία λήψης αποφάσεων.


Ιδίως στη στρατιωτική τεχνολογία υπάρχει και σοβαρότατο ηθικό θέμα. Από την άλλη, αν και αναφέρθηκα σαφέστατα σε αυτόνομα οχήματα, πιο πολύ εννοούσα (χωρίς να το εκφράσω σωστά όμως) τα συστήματα που έχουμε ήδη σε αμάξια (αυτόματο φρενάρισμα πανικού, blind spot detection, lane change warning, ESP, κτλ), τα οποία ΣΩΖΟΥΝ ζωές. Δεν λέω πως δεν υπάρχει ΠΟΤΕ περίπτωση να προκαλέσουν θάνατο, απλά η πλάστιγα γέρνει σαφώς υπέρ του θετικού αποτελέσματος. Αντίστοιχα και ο αερόσακος, το ABS και η ζώνη ασφαλείας, σε πολύ συγκεκριμένες συνθήκες ενδέχεται να προκαλέσουν θέμα, αλλά στην συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων είναι σωτήρια.

REALZEUS έγραψε: Υπάρχουν ειδικοί που πιστεύουν ότι δεν θα υπάρξει ποτέ πλήρως αυτόνομη οδήγηση, χωρίς να απαιτείται ύπαρξη χειριστή, έστω για την παρακολούθηση του μηχανήματος. Υπάρχουν καταστάσεις που ο υπολογιστής δεν μπορεί να προβλέψει ή δεν θα αντιδράσει κάνοντας κάτι ανορθόδοξο φαινομενικά, που θα σώσεις όμως την κατάσταση (π.χ. να επιταχύνει για να περάσει από ένα μικρό άνοιγμα, αντί να φρενάρει για να μετριάσει την αναπόφευκτη σύγκρουση). Για να μην μιλήσουμε για το ηθικό του θέματος, την επιλογή που θα κάνει δηλαδή ανάμεσα στο να χτυπήσει έναν πεζό ή να τρακάρει με ένα άλλο αυτοκίνητο.


Ναι, όλα αυτά είναι σοβαρότατα θέματα. Προσωπικά, με την εξαίρεση του ηθικού και νομικού, πιστεύω πως θα λυθούν στο άμεσο μέλλον. Ενδέχεται φυσικά να κάνω λάθος. Αλλά σίγουρα θα δούμε πολύ περισσότερους αυτοματισμούς στα αυτοκίνητα, που θα σώσουν ζωές. Και θα ήθελα πχ ένα σύστημα να πατήσει το φρένο και να βγάλει πεντακόσια λαμπάκια στον ηλίθιο που κάνει κόντρες μέσα στην κίνηση, εκεί που περνάω με τα παιδιά μου, από το να αφεθεί ο ηλίθιος να συνεχίσει. Ή αν κάποιος ψόφιος από κούραση αποκοιμηθεί στο τιμόνι να πάρει τον έλεγχο και να το σταματήσει απαλά στην άκρη του δρόμου, από το να το αφήσει να πέσει πάνω πχ στο σχολικό που πάει εκδρομή...

REALZEUS έγραψε:Στα των αεροπλάνων, που είναι και το topic, όλα τα σύγχρονα είναι Fly-By-Wire και ουσιαστικά ο υπολογιστής πετάει το σκάφος. Τις αποφάσεις όμως τις παίρνει ο χειριστής, το μηχάνημα απλά φροντίζει να εκτελούνται σωστά οι εντολές του. Στην περίπτωση των ΜΑΧ όμως βλέπουμε ότι μάλλον έχουν ένα πολύ σοβαρό σχεδιαστικό σφάλμα, που όπως εξήγησε ο drdino ξεκινάει από ένα ανεπιθύμητο αεροδυναμικό χαρακτηριστικό που έπρεπε να διορθωθεί μέσω αυτοματισμού, ο οποίος όμως υπό συγκεκριμένες συνθήκες κάνει τα πράγματα χειρότερα. Η κατάσταση θυμίζει την τοποθέτηση ESP σε αυτοκίνητο με κακο-ρυθμισμένη ανάρτηση, που δίνει την ψευδαίσθηση της ασφάλειας στον οδηγό και άρα κάνει σφοδρότερο το ατύχημα, όταν ξεπεραστούν τα όρια παρέμβασης του συστήματος.


Η περίπτωση του 737 είναι ΚΑΙ θέμα regulatory oversight και κακών πρακτικών, τόσο από τις επιβλέπουσες αρχές, όσο και από την ίδια την εταιρεία. ΟΚ, έγινε το λάθος στον σχεδιασμό, αλλά, οι μηχανισμοί που υπάρχουν για να το πιάσουν πριν γίνει επικίνδυνο, δεν λειτούργησαν. Και το θέμα είναι αν αυτό έχει συμβεί και σε άλλα σημεία.

REALZEUS έγραψε:ΥΓ: Δεν έχουμε χάσει όλοι μας την επιθυμία για οδήγηση και την χαρά που αυτή μας δίνει. :s_tongue


:s_sad Δεν την έχω χάσει... Μου την τρώει η καθημερινότητα... :s_sad :vava:
Άβαταρ μέλους
By REALZEUS
#572631
markvag έγραψε:+ ABS, Airbags, κτλ...


Μόνο που το ABS, ESP κλπ δεν είναι αυτοματισμοί, καθώς δεν αφαιρούν τον έλεγχο από τον χειριστή, ούτε ενεργούν αυτοβούλως. Το μόνο που κάνουν είναι να βελτιστοποιούν το αποτέλεσμα, αναλόγως των εντολών που δέχονται.


markvag έγραψε:Αυθαίρετη παραδοχή προφανώς και δεν εννοείς πως πολύς κόσμος στο τιμόνι κοιμάται, χαζεύει, έχει τα νεύρα του, μιλάει στο τηλέφωνο, κτλ... Από την άλλη, ναι... σήμερα δεν έχω συγκεκριμένα νούμερα (είχα ψάξει πριν λίγο καιρό, δεν βρήκα κάτι), ωστόσο κρίνοντας από τον ρυθμό που προχωράει η τεχνολογία γενικά, θεωρώ πως μπορούμε να κάνουμε μία αρκετά βάσιμη παραδοχή για το που θα φτάσει ΚΑΙ αυτή η τεχνολογία σε 5-10 χρόνια.


Οι παραδοχές αφορούσαν στην πεποίθηση ότι ένα σύστημα, με την σημερινή τεχνολογία, θα μπορεί να είναι καλύτερο από έναν μέσο οδηγό. Μαντεψιές για το μέλλον δεν μπορούμε να κάνουμε πάντως. Πριν 50 χρόνια πίστευαν ότι σήμερα θα είχαμε ιπτάμενα αυτοκίνητα... :whistlink:
Άβαταρ μέλους
By Anonymous Founder
#572634 Προφανώς και το ABS είναι ένας μικρός αυτοματισμός, ενώ το ESP είναι ένας πολύ μεγαλύτερος. Και οι δύο είναι αυτοματισμοί. :dizzy:
Με όλο τον σεβασμό, είναι εξαιρετικά επιδερμική η προσέγγιση και η ανάλυσή σου.
Άβαταρ μέλους
By REALZEUS
#572638 Με αυτήν την λογική και η ύπαρξη σερβό αυτοματισμός είναι. Η πιουρίλα θα ήταν να βγάζαμε πόδι στην άσφαλτο. :lol:
Ήταν συγκεκριμένοι οι αυτοματισμοί στους οποίους αναφερόμασταν και είχαν να κάνουν με την έλλειψη ελέγχου από τον χειριστή και την λήψη πρωτοβουλιών από το μηχάνημα. Το ABS δεν παίρνει πρωτοβουλίες για το πότε θα φρενάρει, απλά υλοποιεί όσο καλύτερα γίνεται την εντολή του οδηγού για φρενάρισμα.
Άβαταρ μέλους
By Dimitris_P
#572639
REALZEUS έγραψε:Πριν 50 χρόνια πίστευαν ότι σήμερα θα είχαμε ιπτάμενα αυτοκίνητα... :whistlink:


https://www.ethnos.gr/auto/28130_pal-v- ... i-edo-pics

Ρε σεις μη λέτε ό,τι σας κατεβαίνει :dizzy: Αν μερικοί είστε χεράδες δεν σημαίνει ότι είναι και όλοι.
Και η σύγκριση αυτοκινήτου με αερόπλανου είναι εντελώς fail
ΛΉξις :offtopic: