Για θέματα γενικού ενδιαφέροντος, εκτός μηχανοκίνητων...
Άβαταρ μέλους
By dimik
#537577
Corto Maltese έγραψε:
dimik έγραψε:
Corto Maltese έγραψε:Και ο φόνος ορίζεται νομικά. Πιστεύεις στις δολοφονίες; :hmmm:
To ζήτημα δεν είναι αν πιστεύει κάποιος στις δολοφονίες αλλά αν μπορεί να χαρακτηρίζει ότι τον βολεύει σαν δολοφονία για αλλότριους σκοπούς, πόσο δε μάλλον να προσπαθεί να πείσει και τους γύρω του.
dimik έγραψε:"αν πιστεύεις στην αυτοδικία δεν συζητώ μαζί σου" αλλά μάλλον δεν είχε χαμπάρι ότι η αυτοδικία ορίζεται νομικά.

Όπως βλέπεις το ζήτημα είναι ακριβώς αυτό. Το ότι ορίζεται νομικά, δε σημαίνει ότι δικαιούται κάποιος να πιστεύει σε αυτό και είναι νόμιμο δικαίωμα (μην πω υποχρέωση και ακουστεί βαρύ) του κάθε πολίτη, να μη συνδιαλέγεται με κάποιον που πιστεύει σε κάτι πασιφανώς παράνομο.


Η άμυνα έναντι επίθεσης ή άδικης πράξης διαχωρίζεται από την εκδίκηση ή αυτοδικία.
Τα εξήγησε μια χαρά ο καθηγητής Ποινικού Δικαίου.
Ακόμα και την περίπτωση "πλανης" του αμυνομενου σε ότι αφορά τον κίνδυνο που διατρέχει και την χρήση υπερβολικής βίας για αυτό τον λόγο λαμβάνει υπόψη της η δικαιοσύνη.

Όποτε η αυτοδικία σαν όρος φαίνεται να είναι άκυρος εφόσον η βία ασκήθηκε κατά την διάρκεια τελεσης παράνομης πράξης και ο θανων αποτελούσε έστω και τον παραμικρό κίνδυνο.
Αν γνώριζε τα παραπάνω (τα οποία ούτε εγώ γνώριζα) ο πρώην ΓΓ Προστασίας Δικαιωμάτων θα απέφευγε τέτοιες βαρυγδουπες δηλώσεις, γιατί το κυριότερο λάθος του είναι ο χαρακτηρισμός των πράξεων του καταστηματαρχη ως αυτοδικία.
Αυτό θα συνέβαινε αν τον έβρισκε να πουλάει τα κλοπιμαια αργότερα και τον έσπαγε στο ξύλο.

< >
Άβαταρ μέλους
By dimik
#537579 Σε άλλα νέα, δύο 11χρονα αγοράκια απήχθησαν από μεσήλικα σήμερα το πρωί έξω από το σχολείο τους στην Λάρνακα.

Αν τα έχει πειράξει ίσως να σηκώνει και αυτοδικία και λυντσάρισμα και τα πάντα όλα.

< >
Άβαταρ μέλους
By dimik
#537581
Anonymous Founder έγραψε:Μπορεί λοιπόν τα κλωτσίδια να μην ήταν αυτοδικία, άρα ήταν άμυνα; :hmmm:


Στην έννοια της “άμυνας” έναντι άδικης πράξης, επίθεσης, ή απειλής και στη διάκριση της από τις έννοιες της εκδίκησης, ή της αυτοδικίας αναφέρθηκε, μιλώντας στο ραδιοφωνικό σταθμό του ΑΠΕ – ΜΠΕ (Πρακτορείο 104,9 fm), ο καθηγητής Ποινικού Δικαίου στη Νομική Σχολή του ΑΠΘ, Νικόλαος Μπιτζιλέκης, με αφορμή τον θάνατο του 33χρονου Ζακ Κωστόπουλου. Αναφερόμενος στο ελληνικό και ευρωπαϊκό δίκαιο ο κ. Μπιτζιλέκης υπογράμμισε τη διαφορά ανάμεσα στις τρεις έννοιες. “‘Αλλο αυτοδικία, άλλο άμυνα, άλλο εκδίκηση…Αν κάποιος μου κάνει κάτι και εγώ πάω στη συνέχεια και τον χτυπήσω, αυτό είναι εκδίκηση δεν έχει να κάνει με άμυνα. Η άμυνα γίνεται, για να αποτραπεί ένα άδικο, το οποίο εξελίσσεται. Με την πράξη μου κάνω μέχρι ότι είναι αναγκαίο για να αποτραπεί αυτό” είπε ο κ. Μπιτζιλέκης και πρόσθεσε: “Η αυτοδικία δεν έχει να κάνει με την άμυνα. Η αυτοδικία είναι να πάρω το δίκαιο, το νόμο, στα χέρια μου…Αυτό είναι αυτοδικία. Οι έννοιες, τουλάχιστον στον ευρωπαϊκό ποινικό χώρο, είναι περίπου οι ίδιες, για να μην πω, απολύτως οι ίδιες. ‘Αλλο η άμυνα, άλλο η αυτοδικία”. Ο καθηγητής του ΑΠΘ εξήγησε το νομικό περιεχόμενο της έννοιας της “άμυνας” απέναντι σε άδικη επίθεση, στο ευρωπαϊκό σύστημα δικαίου. “Όταν μιλάμε για άμυνα, μιλάμε για ύπαρξη μιας άδικης επίθεσης, την οποία αποτρέπω εγώ κάνοντας επίσης μια άδικη πράξη. Και αυτό σημαίνει ότι η δική μου πράξη δικαιολογείται, όταν είναι αναγκαία για να αποτραπεί μια άδικη επίθεση. Συνεπώς, εάν έχουμε μια παραβίαση οικιακής ειρήνης, μια κλοπή, ή μια ληστεία, εναντίον αυτής μπορεί να απαντήσει οποιοσδήποτε, αποτρέποντας την ολοκλήρωση αυτής της πράξης. Αυτό ισχύει σε όλη την Ευρώπη”. Ο κ. Μπιτζιλέκης ξεκαθάρισε ότι η “παραβίαση οικιακής ειρήνης” μπορεί αφορά και άλλους ιδιωτικούς χώρους, πλην της οικίας, όπως, το κατάστημα, ιδιόκτητες εγκαταστάσεις, π.χ. γκαράζ, αποθήκες και οποιουσδήποτε περιφραγμένους ιδιωτικούς χώρους, κ.α. “Εάν έχουμε και ενέργειες, πολύ χειρότερες από την παραβίαση οικιακής ειρήνης, όπως π.χ. απόπειρα κλοπής, ή απόπειρα ληστείας – ακόμη περισσότερο, διότι εκεί υπάρχει και άσκηση βίας που σημαίνει προσβολή πλέον προσωπικών αγαθών – εκεί πλέον η ένταση της πράξης μου, που δικαιολογείται, είναι ασφαλώς πολύ μεγαλύτερη. Μπορούν δηλαδή να δικαιολογηθούν μεγαλύτερης απαξίας πράξεις, εφόσον όμως σε όλες τις περιπτώσεις είναι αναγκαίες για να αποτραπεί η άδικη επίθεση”. Ο κ. Μπιτζιλέκης υπογράμμισε ότι τα όρια της άμυνας εξαντλούνται χρονικά στο σημείο που επιτυγχάνεται η αποτροπή της άδικης πράξης, δηλαδή, η “άμυνα” διαρκεί τόσο, όσο “εξελίσσεται” η άδικη επίθεση. Επίσης, Ξεκαθάρισε, ότι η έννοια της άμυνας εμπεριέχει την αναλογικότητα της αντίδρασης, σε σχέση τη συντελούμενη από τον επιτιθέμενο άδικη πράξη. Σημείωσε, επίσης, ότι και τρίτοι έχουν δικαίωμα να επέμβουν για να αποτρέψουν μια άδικη πράξη, σε βάρος κάποιου και πρόσθεσε: “Όταν υπάρχει μια άδικη επίθεση εναντίον μου, τόσο εγώ, όσο και οποιοσδήποτε τρίτος, έχουμε δικαίωμα αυτήν την επίθεση να την αποτρέψουμε. Εάν κάποιος πάει να σας τραυματίσει, έχω δικαίωμα εγώ να αποτρέψω την επίθεση που κάνει αυτός εναντίον σας. Αυτό είναι άμυνα. Δεν είναι αυτοδικία”. Τόνισε, επίσης, ότι η παρεμπόδιση διαφυγής του δράστη μετά από άδικη πράξη, δεν είναι μόνο δικαίωμα και του άμεσα θιγόμενου, αλλά και τρίτων, δηλαδή και άλλοι μπορούν να επέμβουν για να αποτρέψουν ένα αυτόφωρο αδίκημα. Ωστόσο, υπάρχουν και εκεί όρια στη χρήση της ασκούμενης βίας για να αποτραπεί η φυγή του. “Επιτρέπεται να συλλάβω κάποιον, όταν τελεί ένα αυτόφωρο αδίκημα. Οποιοσδήποτε πολίτης έχει δικαίωμα να τον συλλάβει. Και οι αστυνομικές αρχές έχουν υποχρέωση να τον συλλάβουν… Η σύλληψη είναι άσκηση βίας. ‘Αρα, υπάρχει δικαίωμα να ασκήσω αυτή τη βία προκειμένου να τον συλλάβω, εάν εκτελέσει ένα αυτόφωρο αδίκημα. Αυτό το δικαίωμα το έχει ο πολίτης» είπε ο καθηγητής Νομικής και συνέχισε: “Ωστόσο και αυτό το δικαίωμα λειτουργεί στα πλαίσια της αναγκαιότητας. Δεν μπορείς να τον σκοτώσεις τον άνθρωπο για να τον συλλάβεις, ούτε μπορείς να τον τραυματίσεις βαριά για να τον συλλάβεις. Σύλληψη θα κάνεις, βία θα ασκήσεις, μέχρι του σημείου εκείνου, που θα είναι αναγκαίο να τον συλλάβεις – πλην όμως – ακόμη και εάν είναι αναγκαίο να ασκήσεις υπέρμετρη βία, αυτό το πράγμα έχει πρόβλημα, δε μπορεί να δικαιολογηθεί. Δεν μπορεί, δηλαδή, στα πλαίσια σύλληψης κάποιου, να τον αφήνεις ανάπηρο”. Ο κ. Μπιτσιλέκης εξήγησε ότι εάν ο αμυνόμενος λειτουργεί σε κατάσταση “φόβου και ταραχής” εξαιτίας μιας αιφνίδιας παραβίασης της οικιακής ειρήνης του και χρησιμοποιήσει δυσανάλογη βία για να αμυνθεί, το δικαστήριο είναι που θα κρίνει εάν υπέπεσε σε “πλάνη”. Θα κρίνει, δηλαδή, εάν ο αμυνόμενος δεν είχε εκείνη τη στιγμή τη δυνατότητα αξιολόγησης του πραγματικού κινδύνου και για αυτό υπερέβαλε στην αντίδραση του και τότε, μπορεί και να μην του καταλογιστεί ποινή. Εεσήμανε, επίσης, ότι στον ευρωπαϊκό χώρο “η παραβίαση οικιακής ειρήνης είναι ένα αδίκημα χαμηλού βεληνεκούς” και “δεν έχει τη σπουδαιότητα που έχει στον αμερικανικό χώρο”. Εξήγησε, ότι στις ΗΠΑ “υπάρχει μεγαλύτερη ανοχή σε πράξεις που γίνονται σε βάρος ανθρώπου, που παραβιάζει το οικιακό άσυλο” και κατέληξε: “Εκείνος που μπαίνει σε ιδιωτικό χώρο, θεωρείται ότι έχει απολύτως την ευθύνη για αυτό που κάνει, οπότε μπορεί να αντιμετωπιστεί και με πράξεις, ή προσβολές, που παίρνουν χαρακτήρα υπερβολικό”.

Πηγή: Που εξαντλήθηκαν τα όρια της άμυνας στην περίπτωση του Ζακ Κωστόπουλου: Η άδικη πράξη και η επίθεση https://hellasjournal.com/2018/09/poy-e ... -epithesi/

< >
Άβαταρ μέλους
By Y.V
#537583
Anonymous Founder έγραψε:Μπορεί λοιπόν τα κλωτσίδια να μην ήταν αυτοδικία, άρα ήταν άμυνα; :hmmm:


Μπορει τα κλωτσιδια να ηταν αναγκαια για να τον εμποδισουν να την κοπανησει, μεχρι να φτασει η αστυνομια.
Ομως το αν ήταν τετοια ή ηταν υπερ το δεον και ποσο, θα το κρινει η δικαιοσυνη η οποια ομως θα λαβει και αλλα υπ οψιν της, ενω εδω εχουμε βγαλει πορισμα περι αυτοδικιας ή λιντσαρισματος χωρις καν να γνωριζουμε τους νομους.
Άβαταρ μέλους
By Anonymous Founder
#537584 Δεν είμαι νομικός, αλλά εγώ είδα δύο τύπους να ρίχνουν κλωτσίδια σε ένα τύπο εμφανώς υπό την επήρρεια ναρκωτικών και εμφανέστατα οριζοντιωμένο, μπρούμυτα, με το κεφάλι σε μια βιτρίνα. Μάλιστα από την βιτρίνα δεν μπορούσε να βγει αν κάποιο από τα κλωτσίδια δεν την έσπαγε.
Μπορεί να έχω πρόβλημα όρασης ή και αντίληψης φυσικά.
Κρατώντας λοιπόν μια επιφύλαξη για τα παραπάνω, συνεχίζω να αηδιάζω από αυτό που είδα: να χτυπάνε έναν άνθρωπο σε φανερή αδυναμία (λόγω θέσης και κατάστασης).
Άβαταρ μέλους
By Y.V
#537585 Βρε ΗF για κοιτα το βιντεο πολυ προσεκτικα. Στη βιτρινα μπηκε για να ξεφυγει. Μονος του εσπασε το τζαμι με κουτουλια.
Μεχρι εκεινη τη στιγμη οι απ εξω του εδειχναν ριχνοντας κλωτσιες στον αερα, οτι αν τη σπασει και δοκιμασει να βγει εξω τον περιμενουν κλωτσιες, οπως και εκαναν μολις την εσπασε προσπαθωντας να τον εμποδισουν να βγει.
Άβαταρ μέλους
ByDeleted user 1
#537591 Δεν ήθελα καθόλου να πάρω μέρος στη συζήτηση αλλά το χω ειλικρινή απορία. Βλέπεις έναν επίδοξο ληστή (?) να βγαίνει με το κεφάλι από το μαγαζί σου. Αδερφή, ξεαδερφή, πρεζάκιας ή νηφάλιος δεν με απασχολεί καθόλου. Τι εναλλακτικές υπάρχουν?

1) Στάσου καλέ κύριε, μη φεύγεις, έρχεται η αστυνομία να σε μαζέψει?
2) Κάνεις την κότα κι αν τον πιάσουν τον πιάσανε? (το πιο πιθανό)
3) Χάνεις την ψυχραιμία σου και (αν δεις ότι σε παίρνει) τον αρχίζεις στα σούτια.

:hmmm:

Ρεαλιστικά μόνο το 2 και 3 θεωρώ στέκουν, με επικρατέστερο το 2. Υπάρχουν σίγουρα πολλοί που το 3 το χουν μονόδρομο. Τα μπαρμπάδια δε νομίζω ότι ανήκουν σ' αυτή την κατηγορία. Απλά τον είδαν παραπαίοντα και προφανώς θεώρησαν ότι με αυτό τον τρόπο θα τον ακινητοποιήσουν. Έδειξαν υπερβάλλοντα ζήλο βέβαια, προφανώς λόγω συσσωρευμένου θυμού κι από άλλα περιστατικά. Εννοείται πως αν αποδειχθεί ότι ο άλλος εξέπνευσε από τα σούτια (αμφίβολο) θα πρέπει να τιμωρηθούν κανονικά όπως ορίζει ο νόμος.
Άβαταρ μέλους
By junior gt
#537594 Κοίτα και αυτό που λέμε 'αν αποδειχτεί ότι πέθανε από τα 'σούτια' τι σημαίνει?
Προφανώς και από τα 'σούτια' πέθανε. Δηλαδή αν δεν έτρωγε τα 'σούτια' θα πέθαινε?
Αν δηλαδή αποδειχθεί ότι πέθανε από ανακοπή αυτή δεν προήλθε από τα 'σούτια'?
Μπορεί να έπαιξε ρόλο και η κατάστασή του. Αλλά ο θάνατος προήλθε από τα χτυπήματα.
Και μάλιστα από χτυπήματα που όπως φαίνεται ΕΧΟΥΝ σκοπό να τον σκοτώσουν. Όταν του κλωτσάνε με μανία και με όλη τη δύναμη το κεφάλι στο έδαφος δεν έχουν σκοπό να τον φάνε?
Δεν έφαγε δηλαδή ένα μπουκέτο σε ένα κοινό τσαμπουκά και λόγω της κατάστασής του έπαθε ανακοπή και πέθανε.
Άβαταρ μέλους
By Hellenic tifosi
#537595
Deleted User 1 έγραψε:Δεν ήθελα καθόλου να πάρω μέρος στη συζήτηση αλλά το χω ειλικρινή απορία. Βλέπεις έναν επίδοξο ληστή (?) να βγαίνει με το κεφάλι από το μαγαζί σου. Αδερφή, ξεαδερφή, πρεζάκιας ή νηφάλιος δεν με απασχολεί καθόλου. Τι εναλλακτικές υπάρχουν?

1) Στάσου καλέ κύριε, μη φεύγεις, έρχεται η αστυνομία να σε μαζέψει?
2) Κάνεις την κότα κι αν τον πιάσουν τον πιάσανε? (το πιο πιθανό)
3) Χάνεις την ψυχραιμία σου και (αν δεις ότι σε παίρνει) τον αρχίζεις στα σούτια.

:hmmm:

Ρεαλιστικά μόνο το 2 και 3 θεωρώ στέκουν, με επικρατέστερο το 2. Υπάρχουν σίγουρα πολλοί που το 3 το χουν μονόδρομο. Τα μπαρμπάδια δε νομίζω ότι ανήκουν σ' αυτή την κατηγορία. Απλά τον είδαν παραπαίοντα και προφανώς θεώρησαν ότι με αυτό τον τρόπο θα τον ακινητοποιήσουν. Έδειξαν υπερβάλλοντα ζήλο βέβαια, προφανώς λόγω συσσωρευμένου θυμού κι από άλλα περιστατικά. Εννοείται πως αν αποδειχθεί ότι ο άλλος εξέπνευσε από τα σούτια (αμφίβολο) θα πρέπει να τιμωρηθούν κανονικά όπως ορίζει ο νόμος.


Κι εγώ νομίζω κάτι τέτοιο. Θεωρώ ότι το όριο πέραν του οποίου αρχίζει και γίνεται δολοφονική μανία είναι αυτό που πλέον είναι ανήμπορος κι εσύ τον βαράς αλύπητα. Είναι πολύ πιθανό να κλωτσούσα άσχημα αυτόν που μου έκλεψε το αυτοκίνητο, όχι για να αποδώσω δικαιοσύνη, αλλά για να μπορέσω να τον ακινητοποιήσω μέχρι να τον μαζέψουν οι αστυνομικοί. Αν είχα με μαγικό τρόπο την επιλογη να τον φυλακίσω, ούτε που θα τον ακούμπαγα. Θέλω να πιστεύω ότι δε θα συνέχιζα να τον κλωτσάω όντας πλέον ακινητοποιημένος και ανήμπορος.
Άβαταρ μέλους
By MIXOStsi
#537596
junior gt έγραψε:Κοίτα και αυτό που λέμε 'αν αποδειχτεί ότι πέθανε από τα 'σούτια' τι σημαίνει?
Προφανώς και από τα 'σούτια' πέθανε. Δηλαδή αν δεν έτρωγε τα 'σούτια' θα πέθαινε?
Αν δηλαδή αποδειχθεί ότι πέθανε από ανακοπή αυτή δεν προήλθε από τα 'σούτια'?
Μπορεί να έπαιξε ρόλο και η κατάστασή του. Αλλά ο θάνατος προήλθε από τα χτυπήματα.
Και μάλιστα από χτυπήματα που όπως φαίνεται ΕΧΟΥΝ σκοπό να τον σκοτώσουν. Όταν του κλωτσάνε με μανία και με όλη τη δύναμη το κεφάλι στο έδαφος δεν έχουν σκοπό να τον φάνε?
Δεν έφαγε δηλαδή ένα μπουκέτο σε ένα κοινό τσαμπουκά και λόγω της κατάστασής του έπαθε ανακοπή και πέθανε.


Δεν ξέρουμε ακόαμ από τι πέθανε...
Μπορεί να πέθαινε έτσι κι αλλιώς... μπορεί να βοήθησαν τα σούτια... μπορεί και να έφταιγαν μόνο τα σούτια...

Η ευκολία που βγάζετε συμπεράσματα, δικάζετε, τσουβαλιάζετε και κολλάτε ταμπέλες μερικοι, με τρομάζει...
Άβαταρ μέλους
ByDeleted user 1
#537597
junior gt έγραψε:Κοίτα και αυτό που λέμε 'αν αποδειχτεί ότι πέθανε από τα 'σούτια' τι σημαίνει?
Προφανώς και από τα 'σούτια' πέθανε. Δηλαδή αν δεν έτρωγε τα 'σούτια' θα πέθαινε?
Αν δηλαδή αποδειχθεί ότι πέθανε από ανακοπή αυτή δεν προήλθε από τα 'σούτια'?
Μπορεί να έπαιξε ρόλο και η κατάστασή του. Αλλά ο θάνατος προήλθε από τα χτυπήματα.
Και μάλιστα από χτυπήματα που όπως φαίνεται ΕΧΟΥΝ σκοπό να τον σκοτώσουν. Όταν του κλωτσάνε με μανία και με όλη τη δύναμη το κεφάλι στο έδαφος δεν έχουν σκοπό να τον φάνε?
Δεν έφαγε δηλαδή ένα μπουκέτο σε ένα κοινό τσαμπουκά και λόγω της κατάστασής του έπαθε ανακοπή και πέθανε.

Μα δεν είπανε ότι δε βρέθηκαν θανατηφόρες κακώσεις που να προέρχονται από τα χτυπήματα? Αυτή δεν είναι η επίσημη θέση μέχρι στιγμής των ιατροδικαστών? Δε νομίζω ότι είναι τόσο εύκολο να πεθάνει ένας άνθρωπος από κλωτσιές δυο 60χρονων. Μιλάμε για ναρκομανή οροθετικό, πιο πιθανό να έπαθε καμιά ανακοπή από το στρεσάρισμα παρά να έχασε τη ζωή του από τις κλωτσιές, οι οποίες στην τελική θα είχαν δείξει εύκολα νεκροψία εάν ήταν μοιραίες ή όχι.

Όπως και να χει μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε ως τώρα.
Άβαταρ μέλους
By Geo f1
#537599
MIXOStsi έγραψε:
Δεν ξέρουμε ακόαμ από τι πέθανε...
Μπορεί να πέθαινε έτσι κι αλλιώς... μπορεί να βοήθησαν τα σούτια... μπορεί και να έφταιγαν μόνο τα σούτια...

Η ευκολία που βγάζετε συμπεράσματα, δικάζετε, τσουβαλιάζετε και κολλάτε ταμπέλες μερικοι, με τρομάζει...


Μα λεει προφανως
Αρα κατι θα ξερει παραπανω :roll:
Άβαταρ μέλους
By QsisVTS
#537602
Anonymous Founder έγραψε: Μάλιστα από την βιτρίνα δεν μπορούσε να βγει αν κάποιο από τα κλωτσίδια δεν την έσπαγε.
Μπορεί να έχω πρόβλημα όρασης ή και αντίληψης φυσικά.
.

άρχισε να σπάει ο ίδιος τη βιτρίνα με το κέφαλι του αν δεν το πρόσεξες