Γενικά αυτοκινητιστικά θέματα
Άβαταρ μέλους
By junior gt
#13035 Νομίζω δεν υπάρχει αντίστοιχο νήμα.
Και επειδή τους δρόμους που κυκλοφορούν λίγοι κι εκλεκτοί πρέπει να τους διαχειρίζονται λίγοι κι εκλεκτοι:
http://www.newsbomb.gr/apokalypseis/sto ... diagonismo
Άβαταρ μέλους
By Focusman91
#13049 Ετσι κι αλλιώς ξεμπερδεψα απο Κομοτηνή οπότε τώρα αν χρειαστεί να ξανανεβω τσιμπαω αεροπλανάκι και ειμαι αραχτος. Ας κάνουν ο, τι θέλουν. Προφανώς εχουν βαλει στο ματι τους ξενους που κατεβαινουν το καλοκαίρι και θα θησαυριζουν.
Άβαταρ μέλους
By ambient
#13601 Τα διόδια είναι αναγκαία για το καλό της χώρας.
π.χ. δεν αισθάνεστε όμορφα όταν πληρώνετε 4 ευρώ διόδια για να πάτε μέχρι την Κόρινθο και άλλα τόσα για να γυρίσετε; Μπορεί η "Ολυμπία οδός" να μην έφτιαξε το δρόμο, αλλά επένδυσε στις σωστές μίζες ώστε να μπορεί σήμερα να τον εκμεταλλεύεται.
Άλλωστε πως αλλιώς θα έρθει η ανάπτυξη; Μόνο να γκρινιάζετε, μπαχαλάκιδες!
Άβαταρ μέλους
By The Ace
#13624
junior gt έγραψε:Νομίζω δεν υπάρχει αντίστοιχο νήμα.
Και επειδή τους δρόμους που κυκλοφορούν λίγοι κι εκλεκτοί πρέπει να τους διαχειρίζονται λίγοι κι εκλεκτοι:
http://www.newsbomb.gr/apokalypseis/sto ... diagonismo


Πέρα από το γεγονός των επιδοτήσεων -που χρήζει έρευνας και υπολογισμών για να μην γυρίσουμε πίσω την κοινοτική συγχρηματοδότηση- όλα τα υπόλοιπα που αναφέρει το "άρθρο" ως απατεωνιές, "συμφωνίες", κλεψιές κλπ, είναι απολύτως λογικά, και έτσι γίνεται παντού στο κόσμο (εξαιρούνται Ρωσσία, Κούβα, Κίνα, Κορέα και λοιπά δημοκρατικά καθεστώτα :s_biggrin )

Πιθανότατα ο "αρθρογράφος" δεν έχει κοιτάξει τις αναλογιστικές, δεν έχει δει τα BCR/NPV/RoIs κλπ, απλά κάνει τις "υποθέσεις" που τον βολεύουν, πετάει και 2-3 "αγωνιστικές" και φιλελεύθερες ατάκες, και τελειώσαμε....

Δεν λέω ότι από πίσω μπορεί όντως να κρύβεται κάποια συμφωνία, αλλά ως μηχανικός που ζω σε αυτό το πλανήτη και ξέρω 2-3 πράγματα από τεχνικά έργα, κάτι τέτοια "άρθρα" δεν τα διαβάζω παρά μόνο για να γελάσω λιγάκι...
Άβαταρ μέλους
By junior gt
#13983 Αμα εισαι και μηχανικος και λες αυτα τα πραγματα...
Άβαταρ μέλους
By red_monster
#14037
The Ace έγραψε:
junior gt έγραψε:Νομίζω δεν υπάρχει αντίστοιχο νήμα.
Και επειδή τους δρόμους που κυκλοφορούν λίγοι κι εκλεκτοί πρέπει να τους διαχειρίζονται λίγοι κι εκλεκτοι:
http://www.newsbomb.gr/apokalypseis/sto ... diagonismo


Πέρα από το γεγονός των επιδοτήσεων -που χρήζει έρευνας και υπολογισμών για να μην γυρίσουμε πίσω την κοινοτική συγχρηματοδότηση- όλα τα υπόλοιπα που αναφέρει το "άρθρο" ως απατεωνιές, "συμφωνίες", κλεψιές κλπ, είναι απολύτως λογικά, και έτσι γίνεται παντού στο κόσμο (εξαιρούνται Ρωσσία, Κούβα, Κίνα, Κορέα και λοιπά δημοκρατικά καθεστώτα :s_biggrin )

Πιθανότατα ο "αρθρογράφος" δεν έχει κοιτάξει τις αναλογιστικές, δεν έχει δει τα BCR/NPV/RoIs κλπ, απλά κάνει τις "υποθέσεις" που τον βολεύουν, πετάει και 2-3 "αγωνιστικές" και φιλελεύθερες ατάκες, και τελειώσαμε....

Δεν λέω ότι από πίσω μπορεί όντως να κρύβεται κάποια συμφωνία, αλλά ως μηχανικός που ζω σε αυτό το πλανήτη και ξέρω 2-3 πράγματα από τεχνικά έργα, κάτι τέτοια "άρθρα" δεν τα διαβάζω παρά μόνο για να γελάσω λιγάκι...


+1
Άβαταρ μέλους
By markvag
#14045 Για να μην αναφέρουμε και κάτι άλλες υποανάπτυκτες χώρες που δεν έχουν διόδια, όπως η Γερμανία και η Ολλανδία... :rtfm:


Αλήθεια, αν τα διόδια πάνε στη συντήρηση των δρόμων, τα τέλη κυκλοφορίας που πάνε;;;; Οι φόροι στα καύσιμα;;;;; Με τόσους φόρους θα έπρεπε να έχουμε οδικό δίκτυο καλύτερο από οποιαδήποτε άλλη χώρα...


Καλά τώρα, κάτι είπα... αυτά σε σοβαρές χώρες, όχι σε μπανανίες... :s_rofl




Βέβαια, από τη στιγμή που έχεις διόδια, είναι λογικό να τα δώσεις σε κάποιον με σχετική εμπειρία... :s_yes Το άρθρο στο newbomb του Χαρδαβδέλα, προφανώς και δεν αποτελεί πηγή πληροφόρησης... :s_rofl
Άβαταρ μέλους
By nass
#14053 Πάντως χώρες κοντύτερα στο δικό μας επίπεδο υπανάπτυξης όπως η Γαλλία, η Ιταλία και η Ισπανία, έχουν μια χαρά διόδια.
Δε βγαίνει άκρη έτσι, προφανώς και οι δύο προσεγγίσεις έχουν τα καλά τους και τα κακά τους.
Άβαταρ μέλους
By The Ace
#14060 Είναι προφανές, λογικό και αποδεκτό ότι, για το οποιοδήποτε τεχνικό έργο, χρειάζονται δύο μεγάλες σακούλες με φλουριά: για κατασκευή και για συντήρηση. Χωρίς να μπούμε σε πολλές λεπτομέρειες (τρόποι κατασκευής, χρηματοδότησης, σχήματα κλπ), ας πούμε χοντρικά ότι και τα δύο μπορούν να γίνουν είτε με "εθνικά" χρήματα, είτε με ιδιωτικά. Με οποιοδήποτε τρόπο και αν γίνουν όμως, στην πορεία του έργου (μπορεί και from day 1), o τελικός χρήστης συνήθως πληρώνει -ή αποπληρώνει- τόσο την κατασκευή όσο και την συντήρηση. Αν είναι "εθνικά" χρήματα αυτό γίνεται μέσω φόρων, τελών ή/και διοδίων. Αν είναι με ιδιωτικά, τότε μόνο μέσω διοδίων γίνεται.

Περιπτώσεις και των δύο τρόπων υπάρχουν πολλές, τις ξέρουμε όλοι. Τρόποι υπολογισμού και είσπραξης τελών, φόρων και διοδίων επίσης πολλοί, λάθος, σωστοί και σωστότεροι. Αν λοιπόν ένας ιδιώτης αναλάβει την κατασκευή ή/και την συντήρηση ενός τεχνικού έργου, προφανώς χρησιμοποιεί τα διόδια ως τρόπο αποπληρωμής.

Από την άλλη, αυτό που υποψιάζομαι ότι γίνεται εδώ είναι ότι σκέφτονται την εκχώρηση μόνο της διαχείρισης των σταθμών, όπως π.χ. γίνεται με τα βενζινάδικα. Δηλαδή τα χρήματα των διοδίων πάνε τελικά στον "ιδιοκτήτη" (κράτος), απλώς ο ιδιώτης κάνει την διαχείριση και συντήρηση των σταθμών, με αντάλλαγμα ένα σταθερό αντίτιμο (που ίσως περιέχει και ένα incentive fee). Και για αυτή τη μέθοδο υπάρχουν πολλά παραδείγματα (πολύ κοντινό είναι οι ΣΕΑ και τα βενζινάδικα που είπα).

Δεν νομίζω ότι λέω κάτι που δεν ξέρουμε όλοι μας, απλώς μερικοί για να αφορίσουμε ή να υπερασπιστούμε συγκεκριμένη "γραμμή", πιστεύουμε αμάσητο ότι μας σερβίρουν, χωρίς καν να σκεφτούμε πως έχει η πραγματικότητα.
Άβαταρ μέλους
By markvag
#14487
nass έγραψε:Πάντως χώρες κοντύτερα στο δικό μας επίπεδο υπανάπτυξης όπως η Γαλλία, η Ιταλία και η Ισπανία, έχουν μια χαρά διόδια.
Δε βγαίνει άκρη έτσι, προφανώς και οι δύο προσεγγίσεις έχουν τα καλά τους και τα κακά τους.



Σύμφωνοι, απλά εδώ πληρώνουμε τόσα χρήματα (ιδίως αν το βάλουμε αναλογικά με τα διαθέσιμα εισοδήματά μας) για τα αυτοκίνητα, που το θεωρώ κλεψιά να μας ζητάνε επιπλέον ΚΑΙ υπέρογκα διόδια... :s_smile
Άβαταρ μέλους
By criuser
#14489 Τα είχαμε ξαναπεί στο άλλο φόρουμ , τότε που το δεν πληρώνω ήταν στις δόξες του .

Το πρόβλημα στους Ελληνικούς αυτοκινητόδρομους και εκεί ήταν το μεγάλο σκάνδαλο Σημίτη αρχικά και Σουφλιά σε δεύτερο βαθμό γιατί οι συμβάσεις ήδη είχαν υπογραφεί , είναι που σε αυτήν την χώρα φτιάχνουμε φαραωνικά έργα , που δεν είναι απαραίτητα , απλά και μόνο γιά να δουλεύουν οι νταβατζήδες και να πέφτουν οι σχετικές μίζες στα λαμόγια του πολιτικού συστήματος .

Η χώρα από αυτοκινητοδρόμους χρειαζόταν τους εξής :
ΠΑΘΕ , Εγνατία , Ιόνια και Κόρινθο-Τρίπολη . Ολοι οι άλλοι δρόμοι , δηλαδή οι κάθετοι της Εγνατίας , τα τμήματα πρός Καλαμάτα και Σπάρτη που έπρεπε να πάει μέχρι το Γύθειο , το Αμφιλοχία - Βόνιτσα , ο Ε-65 και ο ΒΟΑΚ , έπρεπε - πρέπει να γίνουν ως οδοί ταχείας κυκλοφορίας .

Η διαφορά του κλειστού αυτοκινητόδρομου με την οδό ταχείας κυκλοφορίας , είναι ότι ο δεύτερος δεν έχει διόδια , πιθανόν να έχει και κάποια ισόπεδη διασταύρωση κυρίως κυκλικό κόμβο , αλλά η τεράστια διαφορά στο κόστος είναι ότι το παράπλευρο δίκτυο του πρώτου , προυποθέτει δύο πλευρικές οδούς πλάτους 8 μ. δηλαδή κανονικούς επαρχιακούς δρόμους , ενώ στον ταχείας κυκλοφορίας , δύο αγροτικούς δρόμους πιθανότατα και μη ασφαλτοστρωμένους .

Αν λοιπόν σκεφτείτε την διαφορά κόστους αυτών των δύο τύπων και πόσα χλμ έχουν γίνει έτσι η γίνονται , τουλάχιστον 800-1000 χλμ , τότε θα δείτε τι χρήματα θα μπορούσαν να εξοικονομηθούν ώστε να γίνει αναβάθμιση σε ταχείας κυκλοφορίας και άλλων αναγκαίων δρόμων στην χώρα , όπως στην Εύβοια , στην Χαλκιδική , στην Ηπειρο και βέβαια χρήματα γιά τα τρένα που λείπουν δραματικά από την χώρα .

Τα διόδια θα έπρεπε να έχουν διαφορετικές μορφές . Ακριβά γιά τους περιστασιακούς χρήστες , φτηνότερα γιά τους συχνούς και σαν τοπικός φόρος γιά τους ντόπιους που χρησιμοποιούν μόνο μικρό τμήμα , ενδοδημοτικό , η ενδοπεριφερειακό .

Αντίστοιχος φόρος θα μπορούσε να υπάρχει και στους δρόμους ταχείας κυκλοφορίας .

Λύσεις λοιπόν υπήρχαν . Αλλά πράγματι τα λεφτά ήταν πολλά .
Άβαταρ μέλους
By junior gt
#14536
The Ace έγραψε:Είναι προφανές, λογικό και αποδεκτό ότι, για το οποιοδήποτε τεχνικό έργο, χρειάζονται δύο μεγάλες σακούλες με φλουριά: για κατασκευή και για συντήρηση. Χωρίς να μπούμε σε πολλές λεπτομέρειες (τρόποι κατασκευής, χρηματοδότησης, σχήματα κλπ), ας πούμε χοντρικά ότι και τα δύο μπορούν να γίνουν είτε με "εθνικά" χρήματα, είτε με ιδιωτικά. Με οποιοδήποτε τρόπο και αν γίνουν όμως, στην πορεία του έργου (μπορεί και from day 1), o τελικός χρήστης συνήθως πληρώνει -ή αποπληρώνει- τόσο την κατασκευή όσο και την συντήρηση. Αν είναι "εθνικά" χρήματα αυτό γίνεται μέσω φόρων, τελών ή/και διοδίων. Αν είναι με ιδιωτικά, τότε μόνο μέσω διοδίων γίνεται.

Περιπτώσεις και των δύο τρόπων υπάρχουν πολλές, τις ξέρουμε όλοι. Τρόποι υπολογισμού και είσπραξης τελών, φόρων και διοδίων επίσης πολλοί, λάθος, σωστοί και σωστότεροι. Αν λοιπόν ένας ιδιώτης αναλάβει την κατασκευή ή/και την συντήρηση ενός τεχνικού έργου, προφανώς χρησιμοποιεί τα διόδια ως τρόπο αποπληρωμής.

Από την άλλη, αυτό που υποψιάζομαι ότι γίνεται εδώ είναι ότι σκέφτονται την εκχώρηση μόνο της διαχείρισης των σταθμών, όπως π.χ. γίνεται με τα βενζινάδικα. Δηλαδή τα χρήματα των διοδίων πάνε τελικά στον "ιδιοκτήτη" (κράτος), απλώς ο ιδιώτης κάνει την διαχείριση και συντήρηση των σταθμών, με αντάλλαγμα ένα σταθερό αντίτιμο (που ίσως περιέχει και ένα incentive fee). Και για αυτή τη μέθοδο υπάρχουν πολλά παραδείγματα (πολύ κοντινό είναι οι ΣΕΑ και τα βενζινάδικα που είπα).

Δεν νομίζω ότι λέω κάτι που δεν ξέρουμε όλοι μας, απλώς μερικοί για να αφορίσουμε ή να υπερασπιστούμε συγκεκριμένη "γραμμή", πιστεύουμε αμάσητο ότι μας σερβίρουν, χωρίς καν να σκεφτούμε πως έχει η πραγματικότητα.


Σα μηχανικός προφανώς γνωρίζεις τα εξής:
1) όλα τα μεγάλα έργα στην Ελλάδα συνχρηματοδοτούμενα και μη είναι μιλημένα και στημένα για τις τεσσερις πέντε μεγάλες εταιρείες. Στο άλλο φόρουμ είχα δώσει πολλά λινκ που αποδείκνυαν το παραπάνω και βέβαια εάν αμφισβητηθεί είμαι σε θέση να τα ξαναπαραθέσω αλλά και να τα εμπλουτίσω αφού στο μεταξύ στήθηκαν και άλλοι μεγάλοι διαγωνισμοί.
Μιλάμε για έργα δισεκατομμυρίων ευρώ που έχουν ανατεθεί στις μεγάλες εταιρείες με σκανδαλωδώς μικρές εκπτώσεις.
2) Ειδικά για τις τέσσερις συμβάσεις παραχώρησης των αυτοκινητόδρομων (Μορέας, ολύμπια οδός, ιόνια οδός, αυτοκινητόδρομος Αιγαίου) είναι προιόντα και αυτές καραστημένων διαγωνισμών όπου ω του θαύματτος ΌΛΕΣ οι εταιρείες που συμμετείχαν στους διαγωνισμούς μοιράστηκαν την πίτα και συμμετέχουν στις συμβάσεις αυτές.
Σαν αποτέλεσμα των παραπάνω και συνεπεία των σκανδαλωδών όρων των συμβάσεων αυτών:
α) έχουμε την παγκόσμια πρωτοτυπία να πληρώνουμε διόδια ΠΡΟΚΑΤΑΒΟΛΙΚΑ για δρόμο που ΘΑ κατασκεταστεί στο μέλλον,
β) από τα οκτακόσια τόσα χιλιόμετρα εν λειτουργία αυτοκινητόδρομων που βρίσκονται υπό το καθεστώς έργων παραχώρησης τα τελευταία έξι χρόνια ζήτημα είναι αν έχουν κατασκευαστεί από την αρχή σαράντα πενήντα χιλιόμετρα, το μεγαλύτερο μέρος των αυτοκινητόδρομων είναι δρόμοι που είχανε κατασκευασθεί παλαιόοτερα με λετά του δημοσίουυ και δεν έγινε σχεδόν καμμία παρέμβαση (πέραν της κατασκευής περισσότερων σταθμών διοδίων :yahoo: :yahoo: :yahoo: ), σε κάποιους δρόμους γίνανε κάποιες μικρές και χαμηλού κόστους παρεμβάσεις, σε κάποιους κάποιες λίγο μεγαλύτερες, είναι δε αρκετά τα χιλιόμετρα που ολοκληρώθηκαν αυτά τα έξι χρόνια με λεφτά του ελληνικού δημοσίου το διάστημα που τα έγα παραχώρησης είχα;ν σταματήσει, και παραχωρήθηκαν για εκμετάλλευση μόνο στους παραχωρησιούχους.
γ) Βάσει πάλι των συμβάσεων αυτών, στις εταιρείες των έργων παραχώρησης δώθηκαν πολλά εκατομμύρια ευρώ σαν αποζημίωση και κόστος κινητοποίησης για την επανεκκίνηση των έρ4γων από λεφτά του Ελληνικού δημοσίου
δ) Για την κατασκευή των έργων απαιτειται χρηματοδότηση των εταιρειών από τις τράπεζες. Επειδή λοιπόν σφίξανε οι κώλοι στις τράπεζες (παρ'όλο που αυτές χρηματοδοτήθηκαν πάλι από δάνεια του ελληνικού δημοσίου) και τα δάνεια προς τις εταιρείες απαιτούσανε εγγυήσεις, τις εγγυήσεις αυτές τις έδωσε πάλι βάσει σύμβασης το ελληνικό δημόσιο δεσμεύοντας λεφτά ΕΣΠΑ, λεφτά δηλ. που θα πήγαιναν για έργα ύδρευσης, αποχέτευσης κλπ.

Αυτά τα λίγα πολύ συγκεκριμένα για να μη γενικολογούμε, θεωρητικοποιούμε, ωραιοποιούμε κλπ κλπ κλπ :s_cool
Μην παραμυθιάζεστε λοιπόν ότι τα σαν τρόπος αποπληρωμής των έργων χρησιμοποιούνται τα διόδια. Εξάλλου αν τους ενδιέφερε αυτό θα μειώνανε τα διόδια έτσι ώστε να μην πηγαίνει όλος ο κόσμος από τις παρακάμψεις.
Ήταν απλώς άλλο ένα κολπάκι των μεγαλοεργολάβων και των πολιτικών που τους στηρίζουν να ασελγήσουν στο ελληνικό δημόσιο και στους πολίτες.
Άβαταρ μέλους
By KWSN-Men
#14551 Σταμάτησα να διαβάζω στο "οι τράπεζες χρηματοδοτήθηκαν πάλι από δάνεια του ελληνικού δημοσίου".

Γενικότερα, οι κωλοτράπεζες έπρεπε να αφεθούν να βουλιάξουν. Και να πήγαινε στο διάολο όποιος είχε χρήματα σε αυτές. Επιπλέον βούλιαζαν λόγω κόκκινων δανείων, αλλά μόνο λαμόγια τα πήραν αυτά και δεν τα πλήρωνε...
Άβαταρ μέλους
By The Ace
#14552
junior gt έγραψε:....α) έχουμε την παγκόσμια πρωτοτυπία να πληρώνουμε διόδια ΠΡΟΚΑΤΑΒΟΛΙΚΑ για δρόμο που ΘΑ κατασκεταστεί στο μέλλον,
.....
γ) Βάσει πάλι των συμβάσεων αυτών, στις εταιρείες των έργων παραχώρησης δώθηκαν πολλά εκατομμύρια ευρώ σαν αποζημίωση και κόστος κινητοποίησης για την επανεκκίνηση των έρ4γων από λεφτά του Ελληνικού δημοσίου
δ) Για την κατασκευή των έργων απαιτειται χρηματοδότηση των εταιρειών από τις τράπεζες. Επειδή λοιπόν σφίξανε οι κώλοι στις τράπεζες (παρ'όλο που αυτές χρηματοδοτήθηκαν πάλι από δάνεια του ελληνικού δημοσίου) και τα δάνεια προς τις εταιρείες απαιτούσανε εγγυήσεις, τις εγγυήσεις αυτές τις έδωσε πάλι βάσει σύμβασης το ελληνικό δημόσιο δεσμεύοντας λεφτά ΕΣΠΑ, λεφτά δηλ. που θα πήγαιναν για έργα ύδρευσης, αποχέτευσης κλπ....


Από όλα όσα γράφεις, θα σχολιάσω μόνο αυτά που έχουν λογική βάση και είναι υπαρκτά, καθώς τα υπόλοιπα είναι θεωρίες συνομωσίας, γενικεύσεις, ή απλά έτσι γίνεται γιατί αυτά γράφουν οι συμβάσεις. Την πιθανότητα να υπάρχουν λαδιές προφανώς δεν την εξαιρώ, στην Ελλάδα ζούμε άλλωστε, αλλά από αυτό το σημείο μέχρι να λέμε ότι ΟΛΑ είναι λαμογιές απέχει πολύ....π.χ. για τις εκπτώσεις που αναφέρεις, αν το βασικό κριτήριο είναι αυτό, τότε πιθανότατα ο Έλληνας εργολάβος θα προσπαθήσει να πάρει το έργο δίνοντας τρελές -και μη βιώσιμες- προσφορές (με τη λογική "θα τα βρούμε μετά στους ΑΠΕ και τις τροποποιήσεις"), ενώ ο σοβαρός γερμανός/ιταλός/σουηδός κλπ εργολάβος θα κάνει σωστή προσφορά, και προφανώς δεν θα κερδίσει το διαγωνισμό.

Τεςπα, πάμε:
1) Για το (α) έχεις δίκιο, αλλά αυτό συνέβαινε εδώ και πολλά χρόνια (ειδικά στο Κόρινθος-Πάτρα), οπότε δεν έχει να κάνει με "κάποιο τσακάλι μεγαλοεργολάβο", ήταν πάγια τακτικά και του κράτους παλιότερα για να μαζέψει χρήματα.
2) Για το (γ), υπάρχουν συγκεκριμένες ρήτρες σε κάθε σύμβαση που προβλέπουν τι γίνεται σε κάθε περίπτωση καθυστέρησης ή αθέτησης όρων. Αυτό ισχύει παγκοσμίως, δεν είναι ελληνική πατέντα. Αν λοιπόν η σύμβαση προέβλεπε αποζημιώσεις για τον x,y,z λόγο, τότε προφανώς και ο ανάδοχος δικαιούται να τις ζητήσει (και τελικά να τις πάρει, μια νόμιμη σύμβαση υπερισχύει κάθε άλλου εγγράφου)
3) Για το (δ), επίσης ήταν και παραμένει standard τακτική να μπαίνει εγγυητής το Ελληνικό Δημόσιο έναντι οποιουδήποτε τρίτου στις περιπτώσεις μεγάλων συγχρηματοδοτούμενων τεχνικών έργων. Κανένα ποσό δεν δεσμεύεται για τις εγγυήσεις αυτές, τουλάχιστον όχι με τη λογική "θα πήγαιναν αλλού αυτά τα λεφτά", δηλαδή το Δημόσιο δεν εκδίδει εγγυητικές με την ίδια λογική που εκδίδει μια εταιρεία έναντι του Δημοσίου ή οποιουδήποτε νομικού και φυσικού προσώπου.

Δεν λέω ότι όλα είναι καλώς καμωμένα στην Ελλάδα, κάθε άλλο, μάλλον το αντίθετο συμβαίνει, απλώς απεχθάνομαι την τεχνική του τσουβαλιάσματος σε ότι περπατάει, κολυμπάει και πετάει....
Άβαταρ μέλους
By junior gt
#14594 Εγώ δε λέω ότι ό,τι κάνουν είναι αντισυμβατικό και καραμπαμπαμ παράνομο . Προφανώς και υπάρχουν αυτοί οι όροι στη σύμβαση ή παραθυράκια αυτής.
Αυτό ακριβώς λέω. ότι είναι τόσο σκανδαλώδης η σύμβαση που στην ουσία δεν είναι συγχρηματοδοτούμενο έργο αλλά έργο χρηματοδοτούμενο από το Ελληνικό δημόσιο.
Βαριέμαι να συζητάω όμως, τα έχουμε συζητήσει πολλάκις, έχω πει πολύ συγκεκριμένα πράγματα και δυστυχώς ισχύει το ''ού με πείσεις καν με πείσεις'. Παραμυθιαστείτε όσο θέλετε. :s_cool
Να πω μόνο ότι είναι ψευδές ότι είναι standard τακτική να εγγυάται το δημόσιο για δάνεια που θα πάρουν οι εταιρείες. ίσα ίσα που η πιστοληπτική τους ικανότητα είναι από τα κριτήρια για την επιλογή τους.
Επίσης είναι ψευδές ότι οι εγγυήσεις που έδωσε το δημόσιο από το ΕΣΠΑ δεν είναι ζεστό χρήμα. Είναι ζεστό, καυτό θα έλεγα και μάλιστα είναι χρήμα που η έλλειψή του ήδη έχει δημιουργήσει προβλήματα στη χρηματοδότηση των έργων ΕΣΠΑ.
Να συμπληρώσω επίσης ότι χωρίς οικονομική περικοπή απεντάχθηκε μετά από διαπραγματεύσεις η κατασκευή από τους παραχωρησιούχους του τμήματος Πάτρα - Τσακώνα το οποίο θα κατασκευασθεί σα δημόσιο έργο αλλά όταν ολοκληρωθεί θα παραχωρηθεί στους παραχωρησιούχους για... εκμετάλλευση :s_biggrin :s_biggrin :s_biggrin :s_biggrin :s_biggrin :s_biggrin :s_biggrin