Γενικά αυτοκινητιστικά θέματα
Άβαταρ μέλους
By xenos
#508344 Και το άλλο που ξεχνάτε. Να είναι σταθερά! Όχι κάθε χρόνο να λέμε τι μλκία θα σκεφτούν πάλι... :protest:
Άβαταρ μέλους
By kyr80
#508358 Συμφωνώ 100% με dimsabas και bebes.


Και για να μην ξαναγράφουμε τα ίδια, με τον ορθολογισμό των τελών κυκλοφορίας, θα εκλείψουν τα φαινόμενα ξένων πινακίδων. Εκεί να δεις πόσα λεφτά χάνουμε. Επίσης θα πληρώνουν και οι τουρίστες ΤΚ, με τα εκατομμύρια λίτρα που καταναλώνουν κάθε χρόνο.

Στο φινάλε ας αλλάξουν την ονομασία, σε φόρο κατοχής κυβικών εκατοστών αέρα της μηχανής.
Άβαταρ μέλους
By elteo
#508364 Και πόσο να την πάμε την βενζίνη ρε λεβέντες; 2.5; 3 ευρώ; Γιατί στα νησιά παίζει ήδη στο 1.7 με 1.8 ευρώ.

Το έχουμε ξαναπεί, θα μπορούσε να γίνει αυτό με την βενζίνη στο 0.80 με 1 ευρώ βαριά.

Πλέον δεν.... Εκτός και αν θέλουμε να έχουμε παγκοσμίως την ακριβότερη βενζίνη.

Α και για να μην εθελοτυφλουμε θέλω και υγραέριο στο 1.5+ ευρώ και ντίζελ στο 2ευρο.
Άβαταρ μέλους
By kyr80
#508367 Ενώ είναι λογικό τα πάνω από 3000€ για να έχεις πινακίδες σε ένα 3λιτρο...
Άβαταρ μέλους
By elteo
#508370 Οπότε πάμε να διορθώσουμε μια στρεβλη κατάσταση με μία άλλη στρεβλη.
Άβαταρ μέλους
By kyr80
#508377 Το δέντρο λεφτιά, δεν ευδοκιμεί στην Ελλάδα. Οπότε λέμε ότι το κράτος θέλει Χ λέφτά κάθε χρόνο από τα αυτοκίνητα. Την κατοχή και την χρήση τους. Είναι παράλογο και οδηγεί σε πλάγιες μεθόδους η υπερβολική φορολόγηση των 2λιτρων+. Ξένες πινακίδες(χάσιμο χρήματος και στην αγορά και στην χρήση). Επίσης παράλογο τα πολύ χαμηλά τέλη σε ορισμένες κατηγορίες, που κάνουν απειρα χλμ. Πωλητές-νοικιάρικα κλπ.
Άβαταρ μέλους
By Dimsabas
#508432 Δε νομίζω ότι θα έβγαινε πάνω από +20 λεπτά το λίτρο, σε όλα τα καύσιμα. Και υγραέριο και φυσικό αέριο και πετρέλαιο.
Και βέβαια, με τη σημερινή τιμή των καυσίμων, τα έχουμε ήδη διπλοπληρώσει.
Άβαταρ μέλους
By Zorz
#509227
Dimsabas έγραψε:Δε νομίζω ότι θα έβγαινε πάνω από +20 λεπτά το λίτρο, σε όλα τα καύσιμα. Και υγραέριο και φυσικό αέριο και πετρέλαιο.


Μη σου πω και λιγότερο. Για να δούμε λίγο τα νούμερα. Το κράτος εισπράτει σχεδόν 1.2 δις /έτος από τέλη κυκλοφορίας [1]. Όπως πολύ σωστά έγραψε ο g8777, αυτά τα λεφτά δεν πάνε σε κάποιο χωριστό ταμείο, στον ίδιο κουβά καταλήγουν. Και ό,τι αλλαγές έχουν κάνει μέχρι τώρα γινόταν πάντα με κριτήριο ώστε η συνολική είσπραξη να παραμένει σταθερή. Σου εγγυώμαι λοιπόν, ότι ακόμα κι αν κάνουν αυτό που επιθυμείς, το εξελάκι θα γίνει ώστε η τελική σούμα να παραμείνει σταθερή.
Να δούμε τώρα πόσα καύσιμα καίμε σε οδικές μεταφορές. Από το [2] βλέπουμε (αφού μετατρέψεις τους τόνους σε λίτρα με βάση τη μέση πυκνότητα κάθε καυσίμου) ότι καταναλώνουμε 5.32*10^9 λίτρα βενζίνης και 2.715*10^9 λίτρα πετρέλαιο. Αθροιστικά είναι 8.035*10^9 λίτρα συνολικά, και για ευκολία ας υποθέσουμε ότι τα τέλη θα επιβαρύνουν εξ'ίσου κάθε τύπο καυσίμου.

1.2 δις € δια τη παραπάνω ποσοότητα μας βγάζει επιβάρυνση περίπου 0.15€/λτ.

Σειρά σου τώρα να βρεις σε ποιά χώρα (με ανάλογες συνθήκες μεγέθους, οικονομίας κλπ όπως η Ελλάδα) κάνει αυτό που προτείνεις. Όσες χώρες μπορώ να σκεφτώ, φορολογούν τη χρήση οχημάτων και με το "κεφάλι" και στα καύσιμα. Στις περισσότερες, τα ΤΚ υπολογίζονται από τα κυβικά, εκπομπές καυσαερίων, μικτό βάρος, ισχύς, αξία κλπ του αυτοκινήτου.

Δεν υπερασπίζομαι το παρών καθεστώς, είναι σαφέστατα άδικο. Είναι χαρακτηριστικό όμως ότι αυτοί που φωνάζετε περισσότερο, είσαι εσύ και ο kyr, που συμπτωματικά σας γάμησε το κράτος με την ανακολουθία του. (για αποφυγή παρεξηγήσεων, δεν το εννοώ κοροϊδευτικά, κατανοώ πλήρως την αγανάκτηση). Τα (περισσότερα) τεκμήρια στα ΙΧ καταργήθηκαν το 2003 ή 4 IIRC. Το δικό σου Grand Vitara αν δεν κάνω λάθος έγραψες ότι είναι του 2005, δεν θυμάμαι για το Grand Cherokee του Kyr. :hmmm:

Φυσικό είναι να αισθάνεσαι προδωμένος, όταν προχώρησες σε μια αγορά υπό ένα Α καθεστώς, και σε λίγα χρόνια το κράτος έφερε τα πάνω κάτω, τσεκουρώνοντας τη μεταπωλητική του αξία. Αφ'ενός όμως, τα αυτοκίνητα (εκτός από κλασσικά κλπ) ΔΕΝ είναι επένδυση, ένα depreciating asset είναι. Σαφώς και η αξία του έπεσε πολύ παραπάνω απ'ότι περίμενες, αλλά είναι φυσικό ότι θα έπεφτε κάποια στιγμή. Αφετέρου δε, όπως παρατηρεί ο Ντίνος, αυτό το μοντέλο χρήσης πλησιάζει αυτό που ισχύει σε άλλες χώρες, όπου το κόστος χρήσης είναι σχετικά υψηλό και η εναπομείνουσα αξία του αυτοκινήτου χαμηλή. Σε κάποιες περιπτώσεις δε, όπως παλιά bangers με μεγάλη κατανάλωση, καταλήγεις να πληρώνεις κάθε χρόνο σε τέλη/ασφάλιστρα/κτέο κλπ ένα σημαντικό ποσοστό της αξίας αμαξιού.

Από περιέργεια λοιπόν, το 2.5λιτρο GV 2005 πληρώνει εδώ πέρα £315.00 το χρόνο σε ΤΚ. Και η μεταπωλητική του αξία είναι κάπου £1000 - £2000. [3] Βάλε και τα λοιπά έξοδα μέσα, και πληρώνεις σχεδόν κι άλλο ένα αμάξι κάθε χρόνο, πριν κάνεις έστω και 1 χιλιόμετρο. :iconcool: Στη Γερμανία -αν το google translate δεν με προδίδει- το ίδιο αμάξι θα πλήρωνε €168, οπότε υπάρχουν και πιο ήπια καθεστώτα. [4]

Όταν το φορολογικό καθεστώς είναι υπερβολικά άδικο, δίνει κίνητρα σε έξυπνους (με εισαγωγικά και μη) να το παρακάμψουν. Υπέρογκα τέλη σημαίνουν περισσότερες βουλγάρικες/ρουμάνικες πινακίδες. Υπερβολικός φόρος κατανάλωσης στα καύσιμα σημαίνει ότι όλα τα βενζινάδικα από Κιλκίς και πάνω θα κλείσουν.

Αν επιβαρύνεις το καύσιμο, πρώτα απ'όλα θα σκίσεις όσους κάνουν χιλιόμετρα για να πηγαίνουν στη δουλειά τους (ο Jim Clark θα ανταλλάξει το Panda με ηλεκτρικό πατίνι? :hmmm: ), θα επιβαρύνεις υπέρογκα όλες τις χερσαίες μεταφορές (+10% πάνω όλα με το καλημέρα) και κατά συνέπεια όλα τα προϊόντα στην αγορά, θα δώσεις ακόμα μεγαλύτερο κίνητρο στη νοθεία πετρελαίου (αποχρωματισμοί, εικονικές εξαγωγές κλπ), μια μάστιγα που διαδοχικές ΕΛ κυβερνήσεις αντιμετώπισαν επιτυχημένα (NOT :svivhaha: ).

Επίσης, κάνεις ακριβώς το ίδιο λάθος που κάνουν επί χρόνια στο ΥΠΟΙΚ θεωρώντας ότι η ζήτηση είναι ανελαστική. Αυτός ο πρόχειρος υπολογισμός (τόσα € θέλουμε, τόσα λίτρα καίνε, τόσο θα είναι το χαράτσι) ισχύει για τον 1ο χρόνο. Όταν θα πέσει η κατανάλωση (όπως συστηματικά γίνεται ήδη εδώ και χρόνια [5]) η επιβάρυνση ανά λίτρο θα ανέβει, αυτό θα ρίξει ακόμα περισσότερο τη κατανάλωση κοκ. Το έχουμε δει το έργο (πχ. ΦΠΑ) περισσότερες φορές κι από επανάληψη του Κωνσταντίνου και Ελένης τα καλοκαίρια. :sleep:

Οπότε συνοπτικά, το υπάρχον καθεστώς είναι στρεβλό, εσείς προτείνετε όμως να το αντικαταστήσουμε με κάτι ακόμα χειρότερο, που δεν εφαρμόζεται καν αλλού. :rtfm:


[1] http://www.enikonomia.gr/auto/172601,so ... s-ich.html
[2] http://www.seeits.eu/docs/Publications/ ... Greece.pdf
[3] https://www.autotrader.co.uk/car-search ... e-size=2.6
[4] https://www.bundesfinanzministerium.de/ ... echner.htm
[5] https://www.theglobaleconomy.com/Greece ... nsumption/
Άβαταρ μέλους
By g8777
#509237 Ουπς, συγγνώμη, :oops: λάθος πόρτα, :s_blush νόμιζα ότι μπήκα σε φόρουμ, όχι στο συνέδριο της Ευρωπαϊκής Εταιρείας Βοσκοτόπων.


ΤΙΝΑΦΤΟΡΕ :omg: :omg: :omg:

Καμπαλα πως καταντήσαμε έτσι; :s_hang Ποστ με παραπομπές; :s_shout Ούτε ένα εμοτικον; Ούτε ένα gif; :help: :help: :help:

Προτείνω αποκλεισμό του χρήστη για κάνα δίμηνο από όλα τα τοπικά εκτός από τα Μπλοκια :s_roses Τροχαίας.

ΝΑ ΣΥΝΈΛΘΕΙ. :adminpower:

Εικόνα
Άβαταρ μέλους
By red_monster
#509456
kyr80 έγραψε:Συμφωνώ 100% με dimsabas και bebes.


Και για να μην ξαναγράφουμε τα ίδια, με τον ορθολογισμό των τελών κυκλοφορίας, θα εκλείψουν τα φαινόμενα ξένων πινακίδων. Εκεί να δεις πόσα λεφτά χάνουμε. Επίσης θα πληρώνουν και οι τουρίστες ΤΚ, με τα εκατομμύρια λίτρα που καταναλώνουν κάθε χρόνο.

Στο φινάλε ας αλλάξουν την ονομασία, σε φόρο κατοχής κυβικών εκατοστών αέρα της μηχανής.


Οι τουρίστες και οι ξένες πινακίδες είναι σταγόνα στον ωκεανό.
Με δεδομένο ότι η πλειοψηφία των εγχώριων μεταφορών γίνεται οδικά, το κόστος τους θα εκτοξευτεί. Ούτε μαντίλι να κλάψουν-κλάψουμε μερικοί μερικοί που τους φαίνεται ότι πληρώνουν πολλά για ένα τζιπάκι 2,5l :roll:
Άβαταρ μέλους
By kyr80
#509867 Ας τα πιάσουμε με τη σειρά....
α) επειδή γίνεται αναφορά επί προσωπικού για την τοποθέτησή μου στο συγκεκριμένο θέμα, κυριολεκτικά στα παπάκια μου. Τα χρήματα αυτά είναι μια σταγόνα στον ωκεανό(κλέβω ατάκα από red monster), από αυτά που πληρώνω κάθε χρόνο στους νταβατζηδες. Συγνώμη στο ελληνικό δημόσιο εννοούσα. Θα μπορούσα ΠΟΛΥ εύκολα να πάρω αμάξι με ξένες πινακίδες. Γερμανικές ή Βουλγάρικες. Δεν το κάνω καθαρά για να μην προκαλέσω στο μικρό περίγυρο ενός χωριού. Επιπλέον κάνω πάνω από 30.000 χλμ το χρόνο, οπότε και με αυτό που προτείνω, πάλι αρκετά θα πλήρωνα. Επιπλέον ο φόρος πολυτελείας, είναι διπλάσιος από τα τέλη που πληρώνω.
β) ξεκινάω, λέγοντας ότι είναι θέμα ΔΙΚΑΙΟΥ να κατανεμηθεί σύμφωνα με την κυκλοφορία τα τέλη ΚΥΚΛΟΦΟΡΙΑΣ. Οτιδήποτε άλλο πλην της μεταφοράς των βαρών σε αυτούς που κυκλοφορούν, είναι άδικο.
γ) ένας συνδυασμός όλων των παραμέτρων θα ήταν ότι πιο δίκαιο, αν υποθέσουμε ότι μιλάμε για ένα φόρο κατοχής. Για την κατοχή όμως ήδη πληρώνουμε-ουν υπεριπλάσια ποσά των τελών για φόρο πολυτελείας. Οπότε η κατοχή κυβικών είναι ΗΔΗ φορολογημένη και δε θα έπρεπε να μπαίνει στην εξίσωση. Οπότε αξία-ρύποι-μέγεθος θα μπορούσαν να είναι παράμετροι. Και οι ρύποι ανάλογα με τον τόπο διαμονής. Δεν είναι το ίδιο να μένεις στην Αθήνα με το να μένεις στα Άγραφα.
δ) τα επαγγελματικά οχήματα περνάνε τα καύσιμα στα έξοδά τους. Επιπλέον είναι εντελώς παράλογο να πληρώνουν 130€ τέλη τα 4πορτα αγροτικά που το 99% των χλμ τους είναι για ιδιωτική χρήση. Και δεν ξέρω που μένετε εσείς, αλλά εδώ που είμαι εγώ, έχουν αντικατασταθεί τα ΙΧ "κούρσες" από ΦΙΧ-αγροτικά 4πορτα. Τα οποία ζυγίζουν κάτι τόνους και καίνε τον άπατο.
ε) κάποιων η δουλειά είναι μακριά από τον τόπο διαμονής τους. Και;;;; Θα πρέπει να το επιβαρύνονται κάποιοι άλλοι; Μετακομίζεις ή ψάχνεις δουλειά κοντά στο σπίτι σου ή ζητάς να σου καλύψει τα έξοδα η εταιρεία.
στ) καλή η καραμέλα για το κόστος μεταφοράς προϊόντων από τις μεταφορικές, αλλά μιλάμε για ψίχουλα. Μιλάμε για φορτία πολλών χιλιάδων € συνήθως. Επιπλέον το κόστος συντήρησης και απόσβεσης την επένδυσης της "νταλίκας" + το κόστος του προσωπικού είναι επίσης πολλαπλάσιο μιας αύξησης 10 λεπτών/λίτρο. Δε λέω ότι δε θα ανέβουν κάπως οι τιμές. Αλλά αυτό θα γίνει με αφορμή την αύξηση των καυσίμων, και για την αισχροκέρδεια των μεταφορικών. Όχι γιατί θα ήταν πραγματικά απαραίτητο. Έχω φίλο με μεταφορική στο Καλοχώρι.... Οι χρεώσεις είναι ότι να'ναι. Ειδικά το καλοκαίρι μου ξεφορτώνουν καθημερινά μεταφορικές 2-3 φορές κάθε μέρα.... Κοιτάξτε το παράλογο.... Μεταφορική Ομόνοια από Αθήνα.... 3€ ανά δέμα(συγκεκριμένο πάντα) από Αθήνα για Θεσσαλονίκη. Και οι 4 μεταφορικές που έρχονται Θεσσαλονίκη-Νικήτη χρεώνουν άλλα 3€ ΟΛΕΣ. Δηλαδή 3€ για 550χλμ ο ένας και 3€ για 110χλμ ο άλλος(άλλες)....

Και για να το κλείνουμε το θέμα, γιατί ανακυκλωνόμαστε στα ίδια. Στην Αγγλία έτσι, στη Γερμανία αλλιώς, στη Βουλγαρία αλλιώτικα. Στην Ελλάδα των 525€ ελάχιστου μισθού είναι παράλογο να ζητάς 1000ρικο για αυτοκίνητο που κοστίζει 1500€(περίπτωση dimsabas). Και ναι, να γίνει δίκαιο2 υπολογισμός για κάθε περίπτωση. Ακόμα και για κάθε ένα μοντέλο. Τόσο δύσκολο είναι; Γιατί να υπάρχουν αδικημένοι και ευνοημένοι;
Άβαταρ μέλους
By iceman
#509874 Αδικημένοι και ευνοημένοι υπάρχουν ανα περίπτωση σε ολα τα πράγματα. Ζωή λέγεται.
Δεν γίνεται τα δικά μου δικά μου και τα δικά σου δικά μου πάλι ούτε πρέπει να ισχύει να ψοφήσει η κατσίκα του γείτονα.
Επίσης δεν πρέπει ένα λάθος ή εν προκειμενω μια στρεβλή κατάσταση του παρελθόντος να εξακολουθεί να επιβιώνει και σήμερα και ακόμα χειρότερα στο μέλλον.
Τα κερατιατικα τέλη προ 2010 έχουν ήδη κάνει μεγάλο κακό αλλά κάθε χρόνο κάνουν και λιγότερο. Άλλος κατάθεσε πινακίδες, άλλος όπως εγώ τα σκοτωσαμε ως stop loss λύση τελείωσε, μειώνεται και ο χρόνος ζωής των οχημάτων πια.
Πάει τελείωσε αυτό. Να πάμε παρακάτω με κάτι πιο ρεαλιστικό και διαχρονικό ίσως ή απλά ως τέλος να επιβαρύνεται η χρήση.
Τα αμάξια είναι προς χρήση (και άρα ολα τους τα κόστη έπρεπε να είναι αναλογικά αυτής) όχι ακίνητα να επιβαρύνονται που υπάρχουν.
Άβαταρ μέλους
By funkyreverend
#510007 Πιάνω το νόημα σου αλλά τα αυτοκίνητα έχουν και την υπόσταση του πάγιου στοιχείου, δεν είναι απλώς μια υπηρεσία (χρήση) που την κάνεις spin on/off κατά βούληση. Προσωπικά ναι, συλλογικά όχι.

Είτε το χρησιμοποιείς είτε όχι, συνεχίζει να πιάνει χώρο στο δρόμο, συνεχίζεις να χρειάζεσαι ένα σετ δρόμων, ανθρώπων, υπηρεσιών που βρίσκονται κάθε μέρα εκεί κλπ.

Για αυτό, για μένα τέλη κυκλοφορίας καλώς υπάρχουν ως πάγιο, κάποια τέλη στο καύσιμο καλώς υπάρχουν γιατί καλύπτονται και οι δύο πλευρές (κατοχή/πάγιο και χρήση/μεταβλητό). Το πώς καθορίζονται, το πώς υπολογίζονται και πού πάνε τα χρήματα φυσικά είναι άνευ σοβαρής συζήτησης...;)

Αυτό που νομίζω ότι είναι εξαιρετικά σημαντικό, ίσως και παραπάνω από το να είναι δίκαια, είναι να είναι σταθερά σε βάθος χρόνου. Τουλάχιστον έτσι, ακόμα και αν είναι στρεβλωτικά προς την αγορά, να διατηρείται η εμπιστοσύνη στο κράτος.
Άβαταρ μέλους
By sknipper
#510226
kyr80 έγραψε:...β) ξεκινάω, λέγοντας ότι είναι θέμα ΔΙΚΑΙΟΥ να κατανεμηθεί σύμφωνα με την κυκλοφορία τα τέλη ΚΥΚΛΟΦΟΡΙΑΣ. Οτιδήποτε άλλο πλην της μεταφοράς των βαρών σε αυτούς που κυκλοφορούν, είναι άδικο....
Όποιος δεν έχει παιδιά γιατί να πληρώνει σχολεία. Όποιος δεν αρρωσταίνει να μην πληρώνει για νοσοκομεία. ΚΟΚ.... Αμ δεν πάει έτσι.
Κάποιος κάπου κάποτε ξεκίνησε κι έφτιαξε κάποιους δρόμους, σχολεία, νοσοκομεία, πρόνοια κλπ για όλους. Πλούσιους και φτωχούς (που δεν θα μπορούσαν να πληρώσουν). Και έθεσε και κάποιους κανόνες (φόρολόγηση) για να μπορέσει να συντηρεί δρόμους, νοσοκομεία, σχολεία, να πληρώνει μάστορες, γιατρούς-νοσοκόμες, δασκάλους (για τους πλούσιους και τους φτωχούς, γιατί όλοι υπάρχουν και όλοι χρειάζονται). Και αυτά τα έκανε σε μια χώρα που έτυχε να βρεθείς. Αν δεν σου αρέσει να πας αλλού.... :lol:
Σαφώς και έχεις δίκιο, σαφώς και το σύστημα είναι άδικο αλλά νομίζω ότι μετά από τόσες φορές που το έχουμε ανακινήσει το θέμα γίνεται αρκετά φανερό ότι αποκλείεται να υπάρξει δίκαιο σύστημα. Λίγο πιο δίκαιο θα ήταν καλό όμως. Αν ήταν και σταθερό θα ήταν πάρα πολύ καλό....
Άβαταρ μέλους
By pipinos1976
#513063
Zorz έγραψε:
Dimsabas έγραψε:Δε νομίζω ότι θα έβγαινε πάνω από +20 λεπτά το λίτρο, σε όλα τα καύσιμα. Και υγραέριο και φυσικό αέριο και πετρέλαιο.

...


Δεν ξέρεις ότι ένα forum υπάρχει για να γράφουμε τα εσώψυχά μας και ότι τέτοιας μορφής δημοσιεύσεις, που και καλά δείχνουν σοβαρό ύφος και μελέτη του θέματος, μόνον αηδία προκαλούν και σε γελοιοποιούν στα μάτια του κόσμου; Μας το παίζεις και καλά σπουδαγμένος και έχεις κάνει 2 τόνους λάθος και άλλα δύο κόμματα. Ούστ από εδώ... που μας μολύνεις το forum*.

Ευχαριστώ.

* Αναζητήστε στους 4Τροχούς τον συντάκτη αυτού του κειμένου το οποίο απέδωσα εδώ ελεύθερα. Αυτό ήταν το νόημα πάντως σε τουλάχιστον 2 περιπτώσεις που είχα γράψει παρόμοια κείμενα με παραπομπές, με βιβλιογραφία κτλ. Πάλι 2 μέτρα και 2 σταθμά. Εδώ δεν είδα κανέναν να αντιδρά... Εντάξει, υπάρχουν οι εντολές της πρεσβείας μέσω του κόμματος, αλλά όλοι πια είναι πιασμένοι; Παράξενο...