Γενικά αυτοκινητιστικά θέματα
Άβαταρ μέλους
By Zeus
#496566 Το σύστημα της Volvo, απο αυτά της παραγωγής, ειναι το πιο πλήρες γιατί έχει και κάμερες και lidar, σε αντίθεση με αλλα που έχουν μόνο κάμερες (αν και δεν πρέπει να υπάρχουν αρκετά τέτοια πλέον). Παρόλα αυτά το lidar έχει εύρος 6μετρα μπροστα απο το όχημα μόνο ( εκτός αν έχει αλλάξει στα τελευταία μοντέλα)..

Τα drive me δοκιμαστικά οχήματα και αυτά της Uber έχουν το roof mounted lidar το οποίο ειναι 360, αλλα δεν γνωρίζω πόσο μακρυα βλέπουν...

Το θέμα ειναι η υπολογιστική δύναμη, και το software. Με την nvidia δουλεύουν τώρα και συνεχώς βελτιώνουν το τι μπορει να αναγνωρίσει το όχημα. Κι αυτό για να μην επεμβαίνει χωρίς λόγο στο οποιοδήποτε εμπόδιο.

Σε κάθε περίπτωση, η τεχνολογία σήμερα στα αυτοκίνητα παραγωγής ειναι υποστηρικτική..σε καμία περίπτωση δεν ειναι σε θέση απο μόνο του το όχημα να αποφύγει καταστάσεις.
Άβαταρ μέλους
By 224v
#496570 ετσι είναι λοιπον, οι δυνατότητες είναι εμβρυακες εως ανύπαρκτες... Οι ασφαλιστικες εταιριες τωρα θα δωσουν λυση... αν δεν τα ασφαλιζουν ποιος θα τα αγορασει... και ποιος θα βρει ακρη αν φταινε η όχι οι μηχανισμοι??
θα βαλουν "μαυρο κουτι" ώστε να κανουν μετα επιτροπες να βγαζουν πορισμα?? Θα εχει πλακα να μπλεξει καποιος σε τετοιο φαυλο κυκλο...
Τολμηστε λοιπον...
Άβαταρ μέλους
By xenos
#496571 Μα δεν φρέναρε καθόλου, ούτε άλλαξε πορεία και μιλάμε για ένα σύστημα με (υποτίθεται) 0 χρόνο αντίδρασης. :hmmm:
Εμένα πιο πολύ μου κάνει ότι κάτι δεν δούλεψε σωστά εκείνη τη στιγμή, παρά ότι είναι έτσι η γενικότερη φιλοσοφία κατασκευής τους. Αλλά αν είναι να πεθάνεις από bug προγραμματιστή.... γ@μ@ το. :lipsealed:

Ένα άλλο κομμάτι που δεν έχει αναφερθεί καθόλου και έχω διαβάσει, είναι η ηθική αντιμετώπιση μιας σύγκρουσης. Δλδ έστω ότι υπάρχει η επιλογή να χτυπήσει ένα παιδί ή έναν υπέργηρο, τι απόφαση θα πάρει; Ή μεταξύ τοίχου και άνθρωπου; Ή μεταξύ ενός ανθρώπου και ενός γκρεμού (δεν προφανώς δεν γνωρίζει βάθος ή άλλες συνθήκες);
Υπάρχουν πολλά παραδείγματα που κάθε άνθρωπος αντιδρά διαφορετικά... :hmmm:
Άβαταρ μέλους
By belgarion
#496572 Άρα μήπως δεν είναι έτοιμα για δοκιμές σε δημόσιο δρόμο?

< >
Άβαταρ μέλους
By Zeus
#496579 Οι ασφαλιστικές στο εξωτερικό μειώνουν τα ασφάλιστρα όταν το αυτοκινητο έχει τέτοια συστήματά. Αυτό γιατί όλες οι μελέτες δείχνουν ότι μειώνουν τα ατυχήματα ή το κόστος επισκευής τους.

Σχετικά με το μαύρο κουτί, υπάρχει..
Εικόνα
Εικόνα
Εικόνα

Τόσο καιρό το περιμένω...απ έξω το έμαθα το μανουαλ :lol:

belgarion έγραψε:Άρα μήπως δεν είναι έτοιμα για δοκιμές σε δημόσιο δρόμο?

< >

Υπάρχουν ειδικά κέντρα που κάνουν δοκιμές. Υποτίθεται ότι αυτά που κυκλοφορούν ειναι σχετικά ασφαλή και έχουν οδηγό για backup.

Πρέπει ομως να δουμε και πόσα χιλιόμετρα έχουν καλυφθεί χωρίς ατυχήματα..μιλάμε για το δεύτερο θανατηφόρο αυτόνομου οχήματος και το πρώτο με πεζό! Θα ήταν πιστεύω χρήσιμο να καταγράφουν και τα near misses (αν δεν το κάνουν ήδη), όπως κάνουμε στα πλοία..ετσι θα έβγαινε καλύτερο συμπέρασμα.
Άβαταρ μέλους
By mirage
#496580
Zeus έγραψε:Το σύστημα της Volvo, απο αυτά της παραγωγής, ειναι το πιο πλήρες γιατί έχει και κάμερες και lidar, σε αντίθεση με αλλα που έχουν μόνο κάμερες (αν και δεν πρέπει να υπάρχουν αρκετά τέτοια πλέον). Παρόλα αυτά το lidar έχει εύρος 6μετρα μπροστα απο το όχημα μόνο ( εκτός αν έχει αλλάξει στα τελευταία μοντέλα)..

Τα drive me δοκιμαστικά οχήματα και αυτά της Uber έχουν το roof mounted lidar το οποίο ειναι 360, αλλα δεν γνωρίζω πόσο μακρυα βλέπουν...

Το θέμα ειναι η υπολογιστική δύναμη, και το software. Με την nvidia δουλεύουν τώρα και συνεχώς βελτιώνουν το τι μπορει να αναγνωρίσει το όχημα. Κι αυτό για να μην επεμβαίνει χωρίς λόγο στο οποιοδήποτε εμπόδιο.

Σε κάθε περίπτωση, η τεχνολογία σήμερα στα αυτοκίνητα παραγωγής ειναι υποστηρικτική..σε καμία περίπτωση δεν ειναι σε θέση απο μόνο του το όχημα να αποφύγει καταστάσεις.
Aν δε με απατα η μνημη μου εχουν καποιο της Velodyne. Το range ειναι σιγουρα πανω απο 6m το θεμα ειναι αν ειχε χρονο το συστημα να επεξεργαστει την πληροφορια και ποτε βρεθηκε στο FOV του.
Επισης καλο θα ηταν να μην ανακατεύουμε τα εμπορικα διαθεσιμα συστηματα σαν της Volvo με τα αντιστοιχα των Waymo, UBER κλπ γιατι αυξανουμε την συγχιση μαλλον αρκετων που διαβάζουν το θεμα.

< >
Άβαταρ μέλους
By Zeus
#496586
mirage έγραψε:Επισης καλο θα ηταν να μην ανακατεύουμε τα εμπορικα διαθεσιμα συστηματα σαν της Volvo με τα αντιστοιχα των Waymo, UBER κλπ γιατι αυξανουμε την συγχιση μαλλον αρκετων που διαβάζουν το θεμα.

< >

Σωστά...γι αυτό το αναφερω συνεχως.

Τα οχήματα της Uber πέραν του μεγάλου lidar γνωριζεις αν έχουν κι άλλες διάφορες στο hardware? Χρησιμοποιούν και του κατασκευαστή, το παρακάμπτουν/αντικαθιστούν;
Άβαταρ μέλους
By 21 quadra
#496596
rx8_drifter έγραψε:
21 quadra έγραψε:Κακός φωτισμός στον δρόμο, κακός φωτισμός από το αυτοκίνητο, έλλειψη αντανακλαστικών στον ρουχισμό της ποδηλάτισας, όλα μαζί συνετέλεσαν στο δυστύχημα, αν υπήρχε οδηγός σε εγρήγορση ( κανονικό αυτοκίνητο ) ίσως να είχε αντιληφθεί παρόλες τις ελλείψεις που προανέφερα, κάποια κίνηση και να έκανε ελιγμό πρός τα αριστερά, σίγουρα όμως ένας έμπειρος οδηγός με καλά αντανακλαστικά θα είχε αποφύγει την άτυχη γυναίκα, υπήρχε χρόνος ακόμα και την στιγμή που φάνηκε ολόκληρο το ποδήλατο.

Το να ρωτήσω αν τα συστήματα αυτά σήμερα είναι σε θέση να κάνουν ελιγμό όταν το φρενάρισμα από μόνο του απαιτεί και συμπληρωματικό ελιγμό, θα έμενε χωρίς απάντηση αφού η πληροφόρηση μας ακόμα είναι ελλειπής όσον αφορά τις δυνατότητες τους.


Kι εδώ έρχεσαι σε ένα απ τα πάγια προβλήματα της αυτόνομης οδήγησης.

Αν το όχημα είχε κάνει ελιγμό, πώς θα σου φαινόταν να τουμπάριζε και να σκοτώνονταν το παιδάκι σου στο πίσω κάθισμα και να γλίτωνε η ποδηλάτησα?


Επειδή το προσωποποιείς θα σου απαντήσω ότι ποτέ δεν θα έχω αυτόνομο αυτοκίνητο για 2 λόγους, 1ον χρονικά δεν θα φτάσω να τα δώ εδώ ( ευτυχώς θα έχω λιώσει και δεν θα δώ αυτά τα θαυμαστά ? καινούργια πράγματα ) και 2ον λόγο άποψης, άλλωστε κάνεις μια υπόθεση η οποία στερείται τεχνικής ανάλυσης, όπως ταχύτητα οχήματος, γωνία ελιγμού, κέντρο βάρος οχήματος κλπ, κλπ, οπότε όλα αυτά είναι απολύτως υποθετικά, επιμένω ότι επί της πράγμασι ένας οδηγός που οδηγεί γιατί το θέλει και όχι από ανάγκη γιατί πρέπει να μεταφερθεί θα το είχε σώσει, είναι η άποψη μου, και ξέρεις καλά ότι τεχνολογικά αυτά τα συστήματα ακόμα είναι σε νηπιακή ηλικία, όταν εξελιχθούν στο 100% τότε θα μπορούν να βγούν περισσότερα σωστά συμπεράσματα, μέχρι τότε ας μείνουμε εδώ.

ΥΓ. Για το τουμπάρισμα με 40-50-60 χλμ θα ευθύνεται αυτό η αηδία που λέγεται SUV με κέντρο βάρους διώροφου φορτωμένου Αθηναϊκού περιπτέρου και μετά όλα τα υπόλοιπα.
Άβαταρ μέλους
By rx8_drifter
#496600 Mαλλον αρπάζεσαι χωρίς λόγο :dizzy:

Αυτό που αναφέρω ορμώμενος απ το ποστ σου είναι ότι η αυτόνομη οδήγηση εκτός των τεχνικών προβλημάτων έχει να λύσει και ηθικά που έχουν εξίσου μεγαλύτερη βαρύτητα. Όταν εσύ ως οδηγός πάρεις, είτε ενσυνείδητα είτα ασυνείδητα μια απόφαση είσαι κύριος του εαυτού σου. Αν λοιπόν εσυ για να αποφύγεις τον πεζό/γατί/εμπόδιο αποφασίσεις να κάνεις ελιγμό και σαν αποτέλεσμα το γατί τη γλυτώσει, αλλά εσύ τουμπάρεις/γλιστρυσεις/βγεις απ το δρόμο/στουκάρεις με τον απέναντι, είναι δικό σου θέμα. Αν όμως αποφασίσει το αυτοκίνητο να αποφύγει ενα εμπόδιο και εν συνεχεία προκαλέσει κάτι απ τα παραπάνω εκεί τίθεται το θέμα.
Βάσει ποιών κριτηρίων?
Άβαταρ μέλους
By 21 quadra
#496611 Δεν αρπάζομαι όταν προσπαθώ να εξηγήσω κάτι που δεν εξηγείται με 1-2 ατάκες, το θέμα βρίσκεται ακόμα στα σπάργανα και έχει πολύ δρόμο ακόμα μπροστά του, ενδεχομένως να πρέπει να ξανασχεδιαστούν τα αυτοκίνητα για να είναι ασφαλή όταν είναι πλήρως αυτόνομα ή τουλάχιστον να μην γίνονται αυτόνομα οχήματα που θα κριθούν επικίνδυνα για Χ - Ψ λόγους, ας μην προτρέχουμε και ας παρακολουθούμε την εξέλιξη συζητώντας τα επί μέρους προβλήματα όπως γίνονται σήμερα αντιληπτά, άλλωστε 10 Έλληνες = 10 γνώμες.
Άβαταρ μέλους
By belgarion
#496614
mirage έγραψε:Yποψιν αλλο πραγμα το computer vision και αλλο το human vision. Κοινως ανακλαστηρες και φωτισμος δεν εχουν ιδιαιτερη σημασια σε τέτοια συστηματα. Οποτε το βίντεο δεν μας λεει και πολλα πράγματα για το πως και ποτε το οχημα ειδε τον ποδηλάτη.

< >
Αυτό βέβαια κάνει ακόμη χειρότερα τα πράγματα για το αυτόνομο όχημα αφού θα έπρεπε να αντιληφθεί ότι κάποιος κινείται αριστερά του πριν γίνει ορατό για τον οδηγό. Άλλωστε στόχος είναι τα αυτόνομα οχήματα να είναι πιο ασφαλή από τον μέσο οδηγο. Στην συγκεκριμένη περίπτωση αποδείχθηκε ότι είναι χειρότερο ή στην καλύτερη περίπτωση εφάμιλλο ενός μέσου οδηγού, βέβαια είναι νωρίς ακόμη αλλά φοβάμαι ότι η βιασύνη των εταιρειών να κερδίσουν την συγκεκριμένη κούρσα οδηγεί στην δοκιμή στο δημόσιο δρόμο τεχνολογιών που δεν είναι αρκετά ώριμες
https://jalopnik.com/uber-has-no-damn-b ... 1823982487
< >
Άβαταρ μέλους
By axel12p
#496616 Όπως αναφέρθηκε και νωρίτερα, ας μην μπερδεύουμε τα συστήματα όπως το αυτόματο φρενάρισμα, με τα συστήματα αυτόνομης οδήγησης, όπως αυτό της Uber. Τα πρώτα λειτουργούν υποστηρικτικά προς τον οδηγό, ενώ τα δεύτερα έχουν σκοπό να τον αντικαταστήσουν.

Σχετικά με την νομοθεσία και τις ασφάλειες, η κατάσταση είναι σε εμβρυακό στάδιο ακόμη και προφανώς όταν προχωρήσει η τεχνολογία θα υπάρχουν οι απαραίτητοι νόμοι που θα ορίζουν ποιος είναι υπεύθυνος σε ανάλογες περιπτώσεις. Η έλλειψη νομοθεσίας, νομίζω πως είναι και ο λόγος που στα ημιαυτόνομα συστήματα πολλών εταιρειών, απαιτείται από τον οδηγό να ακουμπάει ανά τακτά χρονικά διαστήματα το τιμόνι και να μην είναι εντελώς χαλαρός όπως η οδηγός της Uber που είδαμε στο βίντεο.

Σε ότι αφορά τα ηθικά διλήμματα της αυτόνομης οδήγησης, υπάρχουν πολύ ωραία και κατατοπιστικά βίντεο στο youtube

Έχει ομολογουμένως πολύ ενδιαφέρον η συγκεκριμένη συζήτηση.

Τέλος, σχετικά με το εν λόγο ατύχημα, μια αρκετά καλή ανάλυση έχει ο Dave από το EEVblog
Άβαταρ μέλους
By Adriver
#496634
axel12p έγραψε:Και το σχετικό βίντεο του ατυχήματος...



Και άνθρωπος να οδηγούσε πάντως, αμφιβάλλω αν θα προλάβαινε να φρενάρει.

Δεν ξέρω αν εκτιμώ λάθος, αλλά σύμφωνα με το video το ποδήλατο εμφανίζεται στην άκρη της περιοχής που φθάνουν τα φώτα του αυτοκινήτου που υποτίθεται πήγαινε με 55 χλμ/ώρα. Τέτοια είναι ρουτίνα σε διάφορες περιοχές της Ελλάδας ...
Ακόμα χειρότερο ότι φαίνεται να την χτύπησε στην εντελώς δεξιά άκρη του αυτοκινήτου, δηλ. λίγο ακόμα και θα είχε περάσει.

Το απίστευτο είναι ότι το αυτοκίνητο πήγαινε με πλήρη αυτονομία, αυτή στη θέση οδηγού έκανε μεγάλη προσπάθεια να μη κοιτάει μπροστά το δρόμο, κι η αστυνομία βρήκε να δηλώσει ότι μπορεί συνέβαινε και σε οδηγό!!!
Φαντάζομαι δεν έκαναν κάποιο πείραμα/τεστ εκείνη την ώρα, το θέμα έπρεπε να είναι η αυθαιρεσία της UBER να λειτουργεί παράνομα την αυτόνομη οδήγηση.

Καλή η τεχνολογία αλλά δεν μπορεί ο καθένα να κάνει ότι θέλει.

Επί του τεχνικού, διάβαζα κάποτε ένα άρθρο για το google car ότι έκαναν πιο επιθετικό το πρόγραμμα για να μην κολάει στις διασταυρώσεις, επειδή οι άνθρωποι σαν οδηγοί είναι πιο επιθετικοί. Δεν αποκλείεται λοιπόν να είναι θέμα προγραμματισμού (κουβέντα για ηθικά διλήμματα) ότι όποιος περάσει από λάθος μέρος "πάει άκλαφτος", αν νομικά καλύπτεται!

Θεωρώ πως η πλήρης αυτόνομη οδήγηση θα λειτουργήσει με πλήρη εφαρμογή του Κ.Ο.Κ. από πεζούς και αυτοκίνητα. Αλλοίμονο μας!

Υ.Γ. Για την ακτίνα δράσης των LIDAR ένα θέμα είναι η ένταση της δέσμης λειζερ που δεν μπορεί να "στραβώνει" τον κόσμο. Βελτίωση μπορεί να προκύψει κυρίως από βελτιωμένους φωτοανιχνευτές.
Τελευταία επεξεργασία από Adriver και 22 Μαρ 2018, 20:53, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά
Άβαταρ μέλους
By mirage
#496636 Αυτο που εχει ενδιαφερον ειναι πως τετοιες μαλακιες συμβαινουν κυριως στην Uber και την Tesla δυο εταιρειες που για διαφορετικους λογους προσπαθουν να πασαρουν τα οχηματα τους ως ετοιμα για αυτονομη οδήγηση εδω και τωρα.
Και επειδη αυτο εχει γραφτεί πολλες φορες, η αυτονομη οδηγηση ηταν στα σπαργαμα πρπ 20 χρονια πριν. Απο τοτε εχει γινει πολλα πραγματα. Παρα πολλα πραγματα.
< >