- 16 Μαρ 2016, 22:42 #233722

Γιατι ο δημοσιογραφος (οχι καποιος του σωρου, δεν ειναι ολοι της πλακας, γιατι πολλοι ετσι θεωρουν και τους τσουβαλιαζουν...) εχει μια μεγαλυτερη βαση αναφορας. Εχει δει το Χ μοντελο που συζηταμε, αλλα ακομα αλλα 5-10 στην κατηγορια, εχει μια πιο ολοκληρωμενη αποψη, μαζι με την εμπειρια-γνωση και υποχρεωση της δουλειας αν θες ωστε να διακρινει τις οποιες διαφοροποιησεις (ακομα πχ και σε μετρησεις εσωτερικων χωρων με αντιστοιχα εργαλεια-οργανα) χωρις ταυτοχρονα να εχει επηρεαστει η κριση του στο οποιο Χ μοντελο, που θα εχει συνηθως ο εκαστοτε κατοχος.

στον συλλογισμο σου εξακολουθεις να θεωρεις δεδομενο οτι ο δημοσιογραφος δεν εχει biased γνωμη/κριση, ενω ο ιδιοκτητης εχει. Αυτο δεν ισχυει.Πολλα τα παραδειγματα.

Mα το ειπα και πριν, η πληροφορηση βασιζεται σε πιο ποιοτικα χαρακτηριστικα, δεν μιλαω για την περιπτωση που ο ευκαιριακος χρηστης βασιζεται ΜΟΝΟ σε δημοσιογραφους, αλλα ΚΑΙ σε φιλους-γνωστους καποιος εκ των οποιων κατοχος, αλλα και απο διαφορα fora (ξενα-ελληνικα) οπου και εκει παρατιθενται προσωπικες μαρτυριες κατοχων...

και οι φιλοι- γνωστοι ιδιοκτητες δεν ειναι biased στη γνωμη τους? ολοι αυτοι οι αγνωστοι στα φορα? ξερουν να οδηγουν? ποσο οδηγουν? 3/10 ή 9/10? Γιατι μεχρι τωρα στις αναφορες σου μονο ο ιδιοκτητης ηταν biased.
οπως βλεπεις δεν ειναι τοσο απλο και ευκολο οσο θελεις να το παρουσιασεις για την σωστη κριση του ευκαιριακου δοκιμαστη σε συκριση με του ιδιοκτητη,του ιδιοκτητη που νιωθει μιλαμε παντα, και οχι καποιου ασχετου.

'It has the interior ambience of a tupperware container and the exterior design flair of an Adidas tracksuit. However this is all hiding a godly powertrain - no other car can extract grip from a surface quite like an Evo.'

- 16 Μαρ 2016, 23:11 #233733

στον συλλογισμο σου εξακολουθεις να θεωρεις δεδομενο οτι ο δημοσιογραφος δεν εχει biased γνωμη/κριση, ενω ο ιδιοκτητης εχει. Αυτο δεν ισχυει.Πολλα τα παραδειγματα.

Μπορει να εχει προφανως. Η τελικη κριση ομως ειναι περισσοτερο, πιο κοντα σε αυτο που μπορουμε να πουμε αντικειμενικη, με βαση και τον συλλογισμο που εκανα πιο πριν. Ξαναλεω δεν αναφερομαι σε δημοσιογραφους-αρθρα του σωρου, αλλα σε αυτους που ειναι αποδεδειγμενα αξιολογοι και αξιοπιστοι.
Και παλι ομως ειναι το συνολο της πληροφορησης (προσωπικη συντομη επαφη του εκαστοτε ευκαιριακου, συν αξιολογος/οι δημοσιογραφοι, συν κατοχοι που εγραψαν σε Fora) σε σχεση με την μονοδιαστατη αποψη δυο-τριων κατοχων, που κανει την διαφορα στο παραδειγμα που εθεσα αρχικα, που αυξανει δραματικα τις πιθανοτητες υπερ της περιπτωσης που αναφερω...

και οι φιλοι- γνωστοι ιδιοκτητες δεν ειναι biased στη γνωμη τους? ολοι αυτοι οι αγνωστοι στα φορα? ξερουν να οδηγουν? ποσο οδηγουν? 3/10 ή 9/10? Γιατι μεχρι τωρα στις αναφορες σου μονο ο ιδιοκτητης ηταν biased.

Ναι μπορει να ειναι, δεν αποκλειω κατι τετοιο. Ξαναλεω ομως ειναι η ποικιλια-ποιοτητα πληροφορησης αλλα και σε ποσοτικο επιπεδο, (ολα αυτα μαζι) που δινει μεγαλυτερη αξιοπιστια τελικα, σε σχεση με τους δυο-τρεις κατοχους του παραδειγματος.
Πως να το πω πιο απλα? Σαν να λεμε οτι 3 κατοχοι Bmw , φιλοι σου, λενε οτι τα δικα τους μοντελα ειναι καλυτερα απο τα αντιστοιχα της Audi.
Eγω απο την αλλη, εχω δυο φιλους με αυτα τα Audi που λενε το αντιθετο, 5 αρθρα -της προκοπης, τα δυο πχ απο κορυφαια ξενα περιοδικα- που και τα 5 συμπιπτουν στο οτι τα μοντελα αυτα της Audi ειναι καλυτερα απο αυτα της Bmw, και εξηγουν ακριβως το πως και γιατι σημειο προς σημειο, αλλα και 5-10 κατοχους που γραφουν σε καποια Fora, που και παλι καταληγουν στα συμπερασματα των παραπανω.
Ε, με βαση την λογικη, περισσοτερο αξιοπιστες κρινονται οι εντυπωσεις απο τον συνδυασμο των πληροφοριων που σου ανεφερα, παρα των τριων κατοχων φιλων σου...
Οχι οτι αποκλειω να συμβει το αντιθετο. Απλως οτι οι πιθανοτητες ειναι πολυ λιγοτερες, συγκριτκα ελαχιστες
για να ισχυει τελικα το αντιθετο.

οπως βλεπεις δεν ειναι τοσο απλο και ευκολο οσο θελεις να το παρουσιασεις για την σωστη κριση του ευκαιριακου δοκιμαστη σε συκριση με του ιδιοκτητη,του ιδιοκτητη που νιωθει μιλαμε παντα, και οχι καποιου ασχετου.

Για αυτο ακριβως αναπτυχθηκαν και ολες αυτες οι εναλλακτικες πηγες πληροφορησης, οχι μονο στο χωρο του αυτοκινητου.
Φυσικα και τον καθοριστικο ρολο παιζουν τα ποιοτικα χαρακτηριστικα του οποιου δειγματος στα στοιχεια της πληροφορησης. Οπερ και για αυτο ξεκαθαρισα απο την αρχη οτι αναφερομαι σε αξιολογα αρθρα, αποψεις κατοχων και μη, και οχι σε οτι να ναι...

- 17 Μαρ 2016, 09:44 #233821 Έλεος με τα άσχετα σεντόνια.....
Get over it.

I would never die for my beliefs because I might be wrong.

- 17 Μαρ 2016, 10:15 #233827 Βαλτε τον Μπουσο ευκαιριακο χρηστη σε μια Gulia ας πουμε να σας κανει κριτικη αυριο μεθαυριο...

Γρηγορη ωραια τα λες αλλα το συμπερασμα σου δεν ξερω αν ειναι σωστο.

Επισης και γω σαν κατοχος βλεπω τα θετικα και τα αρνητικα του αυτοκινητου που εχω η ειχα αλλα για να το αγορασω πχ μετρησαν και αλλα πραγματα οπως πχ τιμη, ευκαιρια, προσφορα εκεινη την στιγμη οποτε το κρινω και με αυτα που εδωσα σε καθε περιπτωση. Ο ευκαιριακος χρηστης η ο δημοσιογραφος δεν θα τον νοιαξει ποτε η τιμη του αυτοκινητου. Οποτε εν τελει ειναι αρκετα συνθετο το πραγμα.

Οσο να ναι ομως ενας καθημερινος κατοχος θα εχει αποψη για την εργονομια του αυτοκινητου και για πολλα αλλα θεματα που ερχονται μεσα απο την καθημερινη τριβη.

[sknipper]

- 17 Μαρ 2016, 12:06 #233871

Οσο να ναι ομως ενας καθημερινος κατοχος θα εχει αποψη για την εργονομια του αυτοκινητου και για πολλα αλλα θεματα που ερχονται μεσα απο την καθημερινη τριβη.

Κι όμως, τα εργονομικά τερτίπια της κάθε μάρκας τα συνηθίζεις πολύ γρήγορα, ειδικά αν είναι το μοναδικό σου αυτοκίνητο.
Και ο ευκαιριακός δοκιμαστής θα είναι επηρεασμένος από το δικό του καθημερινό οπότε θα τον ενοχλήσει η διαφορετική εργονομία κλπ του υπό δοκιμή μοντέλου.
Οπότε τι κάνουμε; Διαβάζουμε, ρωτάμε αλλά τελικά δεν εμπιστευόμαστε κανέναν και πρέπει να το δοκιμάσουμε μόνοι μας. Απέρριψα αυτοκίνητα γιατί στο ένα έβρισκε ενοχλητικά το γόνατό μου σε γωνία στο κεντρικό ταμπλώ (VAG) και στο άλλο η ορατότητα στα πλάγια περιοριζόταν ενοχλητικά από το οριζόντιο δοκάρι ανάμεσα σε Α και Β pillar (Smart roadster). Αυτά δεν στα λέει κανένας.

aka onyx !

- 17 Μαρ 2016, 12:17 #233875

Γρηγορη ωραια τα λες αλλα το συμπερασμα σου δεν ξερω αν ειναι σωστο.

Εγώ λέω ότι το συμπέρασμα του είναι σωστό σε μια ερώτηση που δεν έχει νόημα παρά μόνο θεωρητικά.

Δηλαδή τι μας λέει ο .: ότι ένας ευκαιριακός χρήστης, υπό ιδανικές συνθήκες (να είναι σχετικός, να είναι αντικειμενικός να έχει πρόσβαση σε όλη τη συσσωρευμένη γνώση, να γνωρίζει ποιά από αυτή τη γνώμη είναι σοβαρή, ποιοτική και αντικειμενική, να έχει αρκετό χρόνο αξιολόγησης στη διάθεσή του, να, να, να...) μπορεί να έχει σωστότερη άποψη από έναν ιδιοκτήτη (που μόνη του πραγματική προϋπόθεση, και γιαυτό πολύ ευκολότερα επιτεύξιμη, είναι να είναι σχετικός, άντε και αντικειμενικός)
Ε και ? Λέω εγώ... Ποιό είναι το ερώτημα ? "Ποιό είναι το καλύτερο αυτοκίνητο ?" Οχι... ή ίσως το ερώτημα αυτό είναι μόνο του ., καθώς δεν αγοράζει ποτέ τίποτα και απλά του αρκεί να σχηματίζει άποψη, δηλ. ως χόμπι. Που είναι μια χαρά αλλά αφορά πολύ περιορισμένο κοινό.
Το πραγματικό ερώτημα είναι: "ποιό αυτοκίνητο να αγοράσω για τις ανάγκες μου". Και σε αυτό το ερώτημα, ως υποψήφιος αγοραστής, θεωρώ την άποψη ενός ιδιοκτήτη, την άποψη του οποίου εμπιστεύομαι (όχι ένα τυχαίο σχόλιο στο Internet προφανώς), πιο σημαντική, από 2-3 δοκιμές -που και αυτές είναι σημαντικές βέβαια. Οσο για την άποψη του "ευκαιριακού χρήστη" ? Μου είναι αδιάφορη, διότι δεν έχω πρόσβαση σε αυτήν, τη σχηματίζει μόνο για τον εαυτό του. Εξ΄ου και η πρώτη πρόταση της τοποθέτησής μου.

Αν τώρα, διότι εκεί πάει το πράγμα, ο "ευκαιριακός χρήστης" δημοσιεύει την άποψή του, τότε θα μπορώ να τον διαβάσω. Μόνο που τότε μετατρέπεται σε δημοσιογράφο και κατά συνέπεια η γνώμη του εντάσσεται στις "2-3 δοκιμές" που λέω παραπάνω. Δηλαδή της δίνω σημασία σε ένα ποσοστό, αλλά αν έχω πρόσβαση και στη γνώμη ενός ιδιοκτήτη, προτιμώ να τα συνδυάσω, με μεγαλύτερη προτεραιότητα στον τελευταίο.

Και 2 τελευταία:
-- Θα δεχόμουν την αντικειμενικότητα του "ευκαιριακού χρήστη" μόνο αν οδηγεί χωρίς να έχει διαβάσει τους "έγκριτους δημοσιογράφους" (και τους διαβάζει μετά για διαμόρφωση πιο σφαιρικής άποψης). Μόνο τότε είναι η γνώμη του unbiased, διαφορετικά θα προσπαθεί να κάνει την άποψή του να συμφωνήσει με αυτή των έγκριτων δημοσιογράφων (αφού "αυτούς ξέρει, αυτούς εμπιστεύεται"). Aντίστοιχο πρόβλημα με τον ιδιοκτήτη, που είτε θέλει να υπερασπιστεί την επιλογή του, είτε, αν του έχει βγει "λεμόνι", προσπαθεί να τη θάψει -οπότε πάει το "unbiased" και των 2 και είμαστε back to square one.
-- Δεν μπορεί ο "ευκαιριακός χρήστης" να κρίνει εξίσου καλά με τον ιδιοκτήτη παράγοντες που περνάνε στα ψιλά από τις δοκιμές και αναδεικνύονται (δε λέω "μόνο" αλλά...) πολύ περισσότερο από την καθημερινή συμβίωση, όπως: εργονομία, πρακτικότητα, χώροι, αξιοπιστία, κόστος χρήσης περιλαμβανομένης της αξίας μεταπώλησης και της πραγματικής κατανάλωσης και όχι των δοκιμών, πραγματική (και όχι απτή) ποιότητα και ειδικά σε βάθος χρόνου (πχ. τρίζει ή χαλάνε πλαστικά μετά από 10-20000 χλμ. ?), οδική συμπεριφορά σε ακραίες συνθήκες, βελτιώσεις (όχι ακραία πράγματα αλλά πχ. μεταμορφώνεται η οδική του συμπεριφορά με άλλα λάστιχα ?) Ολα αυτά είναι πολύ σημαντικά για έναν αγοραστή αλλά τους δίνεται ελάχιστη σημασία τόσο από τους δημοσιογράφους όσο και από τους "ευκαιριακούς χρήστες".

- 17 Μαρ 2016, 12:19 #233876

Οσο να ναι ομως ενας καθημερινος κατοχος θα εχει αποψη για την εργονομια του αυτοκινητου και για πολλα αλλα θεματα που ερχονται μεσα απο την καθημερινη τριβη.

Κι όμως, τα εργονομικά τερτίπια της κάθε μάρκας τα συνηθίζεις πολύ γρήγορα, ειδικά αν είναι το μοναδικό σου αυτοκίνητο.
Και ο ευκαιριακός δοκιμαστής θα είναι επηρεασμένος από το δικό του καθημερινό οπότε θα τον ενοχλήσει η διαφορετική εργονομία κλπ του υπό δοκιμή μοντέλου.
Οπότε τι κάνουμε; Διαβάζουμε, ρωτάμε αλλά τελικά δεν εμπιστευόμαστε κανέναν και πρέπει να το δοκιμάσουμε μόνοι μας. Απέρριψα αυτοκίνητα γιατί στο ένα έβρισκε ενοχλητικά το γόνατό μου σε γωνία στο κεντρικό ταμπλώ (VAG) και στο άλλο η ορατότητα στα πλάγια περιοριζόταν ενοχλητικά από το οριζόντιο δοκάρι ανάμεσα σε Α και Β pillar (Smart roadster). Αυτά δεν στα λέει κανένας.

Απλα θεωρω οτι αν ειναι κατι που το συνηθιζεις και δεν σου δημιουργει προβλημα δεν ειναι εργονομικο προβλημα. Μπορει να σκεφτομαι εντελως λαθος ομως...
Και φυσικα αυτο που ειναι εργονομικα τελειο για σενα δεν σημαινει οτι ειναι για μενα...

@nass, συμφωνουμε...

- 17 Μαρ 2016, 12:23 #233879 Φυσικά και εξακολουθεί να είναι εργονομικό πρόβλημα. Αν πχ. για να αλλάξεις ένα σταθμό ή για να έχεις πρόσβαση σε μια πληροφορία στα βάθη των μενού του infotainment πρέπει να πατήσεις 18 κουμπιά, ακόμα και αν το έχεις συνηθίσει, εξακολουθεί να είναι πρόβλημα. Και πολλές φορές ο τύπος υποβιβάζει τέτοια προβλήμτα, που ο χρήστης πέφτει πάνω τους κάθε μέρα, πχ. τα περισσότερα "i-Drive" συστήματα ήταν εξαρχής για πέταμα και ο τύπος και μετά από 2-3 χρόνια "σαφώς βελτιωμένο στη χρήση του το i-Drive" δηλ. μια πληροφορία που θα μάθεις σε 2 λεπτά από τον ιδιοκτήτη πρέπει να "φιλήσεις κατουρημένες ποδιές" για να τη μάθεις από οποιοδήποτε ευκαιριακό χρήστη ή δημοσιογράφο.

- 17 Μαρ 2016, 12:28 #233883 Και σε αυτο εχεις δικιο, αλλα σαν εργονομια σκεφτομουν τυπου κουμπακι αλαρμ και λοιπα. Τα συστηματα i-drive οντως ειναι κακα στην χρηση. Αν καθησεις βεβαια και αφιερωσεις χρονο και τα παραμετροποιησεις, γλιτωνεις πολυ χρονο και πολλα κλικς.

- 17 Μαρ 2016, 12:46 #233889 Το iDrive της BMW δεν μου φαινεται δυσκολο, το αντιθετο ευκολο είναι. Νομιζω όμως ότι θεωρείται το καλυτερο από ευχρησια.

Στο 118 5θ είναι πρόβλημα η ορατοτητα πλαγια γιατι το Β πιλαρ είναι αρκετα μπροστα. Βεβαια ανετα το θυσιάζω αυτό για την πισωκινηση.

[sknipper]

- 17 Μαρ 2016, 12:53 #233895 Αν ο χώρος στο πίσω κάθισμα είναι επαρκής και μπούνε οι πίσω πόρτες αρκετά πίσω τότε η μεσαία κολώνα θα είναι εκεί που πρέπει άσχετα από την μετδοση κίνησης. Απλά στα σχετικά μικρά αυτοκίνητα αν είναι 5πορτα και είσαι ψηλός θα σου πέφτει πολύ δίπλα η κολώνα. Γιατί να είναι σχετικά εμπρός το Β pillar σε πισωκίνητα; Υπάρχει κάποιος σχεδιαστικός κατασκευαστικός λόγος για αυτό;

aka onyx !

- 17 Μαρ 2016, 12:57 #233900 Δεν είναι το Β pillar το πρόβλημα αλλά το A pillar και για την ακρίβεια η σχετική θέση του κινητήρα για "50:50" που κλέβει μήκος από το θάλαμο των επιβατών. Γιαυτό εξάλλου και το παντοφλέ σχήμα της 1.

- 17 Μαρ 2016, 13:01 #233901

Φυσικά και εξακολουθεί να είναι εργονομικό πρόβλημα. Αν πχ. για να αλλάξεις ένα σταθμό ή για να έχεις πρόσβαση σε μια πληροφορία στα βάθη των μενού του infotainment πρέπει να πατήσεις 18 κουμπιά, ακόμα και αν το έχεις συνηθίσει, εξακολουθεί να είναι πρόβλημα. Και πολλές φορές ο τύπος υποβιβάζει τέτοια προβλήμτα, που ο χρήστης πέφτει πάνω τους κάθε μέρα, πχ. τα περισσότερα "i-Drive" συστήματα ήταν εξαρχής για πέταμα και ο τύπος και μετά από 2-3 χρόνια "σαφώς βελτιωμένο στη χρήση του το i-Drive" δηλ. μια πληροφορία που θα μάθεις σε 2 λεπτά από τον ιδιοκτήτη πρέπει να "φιλήσεις κατουρημένες ποδιές" για να τη μάθεις από οποιοδήποτε ευκαιριακό χρήστη ή δημοσιογράφο.

Σωστά, ή πχ με το DSG που γράφανε όλοι ύμνους και έπρεπε να περάσουν 2-3 χρόνια και να αρχίσουν να χαλάνε με το κιλό, για να φτάσουμε τώρα στα μεταχειρισμένα να λέμε "καλύτερα χειροκίνητο". Τι να το κάνω να πάρω την πληροφορία από τα περιοδικά πόσο καλά δουλεύει (που όντως μπορεί να δουλεύει άψογα ΟΤΑΝ δουλεύει) και να μην ρωτήσω έναν κάτοχο αν είναι ευχαριστημένος συνολικά.

She'd kicked me out again without my clothes, so I figured I'd hit the bar, but that's when I started to get an inkling something was afoot...

- 17 Μαρ 2016, 13:05 #233904

Δεν είναι το Β pillar το πρόβλημα αλλά το A pillar και για την ακρίβεια η σχετική θέση του κινητήρα για "50:50" που κλέβει μήκος από το θάλαμο των επιβατών. Γιαυτό εξάλλου και το παντοφλέ σχήμα της 1.

Ναι, και εχει ο Ονυξ πισωκινητο. Είναι γιατι η μουρη είναι μακρια (long) και το μεταξονιο εχει κοντυνει σε σχεση με την σειρα 3 που βασιζεται το αμαξι αρα το μηκος της μπροστινης πορτας εχει θυσιαστεί για να εχεις καλο μηκος στην πισω πορτα.

[PaNick67]

- 17 Μαρ 2016, 13:09 #233907

Δεν είναι το Β pillar το πρόβλημα αλλά το A pillar και για την ακρίβεια η σχετική θέση του κινητήρα για "50:50" που κλέβει μήκος από το θάλαμο των επιβατών. Γιαυτό εξάλλου και το παντοφλέ σχήμα της 1.

Πιο πολυ με ενοχλει το C pillar στα καινουρια αυτοκινητα και το μικρο πισω τζαμι που ενοχλει στην οπισθεν κινηση και τον ελεγχο του "τυφλου σημειου".
Επισης το Α pillar στην 1 ειναι πιο καθετο απο του V40 πχ και δεν δημιουργει θεμα ορατοτητας σε κλειστες αριστερες στροφες.

https://www.inexarchia.gr/city-guide/sp ... s-trikoupi
Fiat Panda 7,6l/100km