Τεχνικά θέματα. Προβλήματα, προτάσεις, λύσεις, βελτιώσεις.
Άβαταρ μέλους
By Κίκιζας Γρηγόρης
#110213
drdino έγραψε:Αν ξέρει κανείς πώς δουλεύουν οι σύγχρονοι κινητήρες, θα καταλάβει ότι τα φίλτρα βελτιώνουν την απόδοση αλλάζοντας την αναλογία κιλών/ίππο. Αυτό γίνεται δια του ελαφρώματος της τσέπης του ιδιοκτήτη.


...ενταξει οτι πεις...
Άβαταρ μέλους
By mirage
#110219 Οχι ρε παιδια αναλυστε το λιγο και οι μεν και οι δε.
Άβαταρ μέλους
By red_monster
#110529
Κίκιζας . έγραψε:
drdino έγραψε:Αν ξέρει κανείς πώς δουλεύουν οι σύγχρονοι κινητήρες, θα καταλάβει ότι τα φίλτρα βελτιώνουν την απόδοση αλλάζοντας την αναλογία κιλών/ίππο. Αυτό γίνεται δια του ελαφρώματος της τσέπης του ιδιοκτήτη.


...ενταξει οτι πεις...



Φτιάξε μας ρε Κίκιζα μια θεωρία 5-6 παραγράφων να γουστάρουμε :metalo:
Άβαταρ μέλους
By The Ace
#110537 Ψάχνω από χθες να βρω 2 συγκεκριμένα συγκριτικά που είχα δει, με δοκιμές και μετρήσεις μεταξύ διαφορετικών τύπων και μάρκας, αλλά δεν τα βρίσκω. Αυτά είχαν ακριβώς ότι έλεγα και πιο πριν, με μετρήσεις και εικόνες. Δεν πειράζει, για να πούμε το προφανές, και επειδή μου ζητήσατε συγκεκριμένα links, εγώ θα παραθέσω δύο που, επί της αρχής, είναι αντίθετα με την χρήση aftermarket φίλτρων. Προφανώς δεν έχει νόημα να ποστάρω τα επίσης εύκολα ευρέσιμα links σε άρθρα και sites των εταιρειών των φίλτρων, εκεί βλέπουμε μικροψεματάκια που δεν έχουν και πολύ σχέση με το θέμα μας.

Το πρώτο, το οποίο έχει και τίτλο "Debunking the K&N myth" :shifty: καταλήγει μετά από όλα τα αποτελέσματα και τις μετρήσεις, στο εξής απλό και προφανές αποτέλεσμα:

The Flow Restriction response curves for each filter have the same basic shape. However, note how the AC Filter, which passed the smallest amount of dirt and had the highest dirt capacity and efficiency, also had the highest relative restriction to flow. The less efficient filters correspondingly had less restriction to flow.

This illustrates the apparent trade-offs between optimizing a filter for dirt capturing ability and maximum airflow.


Κοινώς αυτό που γνωρίζουμε όλοι: όσο μικρότερη αντίσταση υπάρχει στην είσοδο μιας ΜΕΚ, τόσο ευκολότερα αναπνέει και τόσο καλύτερη συμπεριφορά/απόδοση έχει. Όταν όμως μιλάμε για το φίλτρο αέρος, η μικρότερη αντίσταση συνήθως σημαίνει και μικρότερη ικανότητα φιλτραρίσματος, εξ'ου και προκύπτει το ανωτέρω προφανές αποτέλεσμα: καλύτερη ροή, μικρότερη αντίσταση, μικρότερη πτώση πίεσης, χειρότερο φιλτράρισμα.

Το δεύτερο είναι παρομοίως σχετικά κατά των aftermarket, κυρίως επειδή ο Bob τα τσεκάρει από την πλευρά του φιλτραρίσματος και κατά δεύτερο λόγο από την πλευρά της απόδοσης. Αναφέρει μάλιστα ότι η Κ&Ν επικοινώνησε μαζί του για το συγκεκριμένο test και το θέμα της ποιότητας φιλτραρίσματος, καθώς η Κ&Ν ισχυρίζεται ότι τα φίλτρα της φιλτράρουν εντός του 99% των stock χάρτινων ΟΕΜ φίλτρων. Τεςπα, και αυτός καταλήγει στο προφανές συμπέρασμα:

So what do these results mean? For one, there is very little pressure drop across any air filter, and the difference between the best (K&N) and worst (paper) is very small. Yes as total power output increases, air flow increases, and differential pressure would also increase. So a K&N probably does yield some power on higher output race motors where every last ounce of power must be squeezed out. On lower powered street cars, it is probably not much of an improvement over paper


Και το συνολικό -επίσης προφανές- συμπέρασμα: τα aftermarket φίλτρα θυσιάζουν ποιότητα φιλτραρίσματος (η Κ&Ν ισχυρίζεται ότι αυτό το "πούλημα" δεν είναι ούτε καν 1%) για καλύτερη απόδοση στην αναπνοή του κινητήρα. Η διαφορά αυτή, που είναι μικρή και δύσκολα αντιληπτή, δεν προκαλεί ούτε στεγνώματα ούτε άλλα προβλήματα, αφού η ECU βλέπει τη διαφοροποίηση και πράττει αναλόγως για να πετύχει το target AFR. Όμως, η συνολική -έστω ελάχιστη- αύξηση της συνολικής ποσότητας εισερχόμενου αέρα (λόγω αυξημένης ταχύτητας, μικρότερης αντίστασης, μικρότερης πτώσης πίεσης κλπ) οδηγεί σε αντιστοίχως μεγαλύτερη ποσότητα μείγματος, και άρα αντίστοιχη αύξηση ροπής/ιπποδύναμης (αφού αυτή η αύξηση παρατηρείται σε όλο το φάσμα των στροφών).

Όπως προκύπτει από τις μετρήσεις, η συνολική διαφορά του εισερχόμενου όγκου αέρα δεν ξεπερνάει το 4% με 5% στην καλύτερη περίπτωση, και άρα αντιστοίχως δεν μπορούμε να έχουμε παραπάνω από 4-5% αύξηση της συνολικής απόδοσης (εδώ θυμίζω ότι ένα 4% είναι αποδεκτό όριο σφάλματος οργάνου). Όπως όμως λένε και στα παραπάνω tests, όπως φυσικά και σε όλα τα υπόλοιπα, οι διαφοροποιήσεις στην απόδοση του φίλτρου γίνεται πιο προφανής όσο ξεφεύγουμε από τα stock όρια και προχωράμε σε βελτιώσεις του κινητήρα, όπου οι περιορισμοί της stock διαμόρφωσης γίνονται πιο έντονα ορατοί (και άρα οι aftermarket λύσεις αρχίζουν και δικαιολογούν περισσότερο το λόγο ύπαρξης).

Ακόμα και σε stock μορφή όμως, αν είμαστε διατεθιμένοι να θυσιάσουμε έστω αυτό το 1% απώλειας φιλτραρίσματος που λέει η Κ&Ν, και αν θεωρήσουμε ότι δεν παίρνουμε ούτε καν ένα 2,3,4% αύξηση της απόδοσης, και πάλι έχουμε την ευκολία του καθαρισμού, της επαναχρησιμοποίησης, και την ανεξαρτητοποίηση από την αντιπροσωπεία και την ποιότητα των χάρτινων φίλτρων που χρησιμοποιεί.

Μου βγήκε λίγο σεντόνι, αλλά τουλάχιστον ελπίζω να έχουμε λίγο πιο σφαιρική εικόνα για τα φίλτρα....
Άβαταρ μέλους
By Focusman91
#110551 Θαρρω πως ανετα μπορει απο το αρχικο μου ποστ μεχρι το απο πανω να μεταφερθουν σ ενα νεο θεμα στα τεχνικα.
Ε? Φανταστικοι mods?

.
Άβαταρ μέλους
By JasonLouk
#110560
Focusman91 έγραψε:Ε? Φανταστικοι mods

Done. :)
Παράκληση προς όλους. Είναι θέμα στα τεχνικά πλέον. Ας κρατηθεί ένα επίπεδο,ας γίνονται posts με ουσία και όχι posts καφενείου. [mod]
Άβαταρ μέλους
By Mark
#110595 Να σας μεταφέρω κι εγώ την εμπειρία μου από ένα aftermarket φίλτρο που είχα τοποθετήσει στο Clio 1.2tce που έχω.

Αγοράστηκε όταν ήταν περίπου 1,5 έτους το αυτοκίνητο. Ήταν ένα μοντέλο της JR που αν θυμάμαι καλά έκανε και στο 1.2tce και στο 2λιτρο 197. Γύρω στα 50-60€ πρέπει να είχα δώσει νομίζω και άλλα 20 αργότερα για να πάρω ένα σετ που είχε καθαριστικό και λάδι. Δεν περίμενα να παρατηρήσω διαφορά στην απόδοση, οπότε αν κάτι τέτοιο γινόταν θα ήταν απλά καλοδεχούμενο ως έκπληξη. Κυρίως προχώρησα στην αγορά λόγω του ότι θα το έπλενα και δεν θα χρειαζόταν αλλαγή στο μέλλον.

Μετά την τοποθέτηση δεν είχε καμία απολύτως διαφορά. Ούτε στον ήχο, ούτε στην απόδοση. Είχα μια μικρή ελπίδα μπας και ακουγόταν η σκάστρα(κλειστού τύπου, που αν άφηνες το κουτί του φίλτρου ανοιχτό χωρίς φίλτρο μέσα μόνο τότε την ακούς), για πλάκα και μόνο αλλά ούτε αυτό.
Έτσι λοιπόν το άφησα πάνω για τον λόγο που ανέφερα προηγουμένως.

Όσο προχωρούσε ο καιρός, το αμάξι είχε αρχίσει να εμφανίζει ένα θέμα με το ρελαντί του. Λίγο περίεργο. Κρύο όταν ήταν δεν είχε πολύ μεγάλο πρόβλημα. Αν έκανες μια μικρή διαδρομή και μετά το άφηνες για λίγη ώρα, όταν πήγαινες να το ξαναβάλεις μπροστά το ρελαντί ήταν πάρα πολύ χαμηλά και έσβηνε. Μου είχε σπάσει τα νεύρα καθώς σε κάθε στάση τραβούσα χειρόφρενο, έβαζα νεκρά και πάταγα γκάζι για να μην σβήσει.

1-1,5 χρόνο μετά πάω για σέρβις σε ένα συνεργείο και με καθάρισμα πεταλούδας(που από ότι μου είπε ήθελε) διορθώθηκε το πρόβλημα. Δεν ξέρω αν ευσταθεί στο ότι μπορεί να ευθυνόταν το φίλτρο για αυτό. Διάβασα πως μπορεί να τραβάει το λάδι που βάζεις στο φίλτρο αφού το καθαρίσεις και να κολλάνε διάφορα πάνω του κλπ. Εγώ το είχα καθαρίσει 2 φορές και είχα βάλει λάδι αν θυμάμαι σωστά. Το θέμα είναι πάντως ότι από τότε έχουν περάσει 4-5 χρόνια που δεν το έχω ξαναβάλει και χρησιμοποιώ αποκλειστικά το εργοστασιακό χάρτινο φίλτρο, και δεν έχω το παραμικρό (αντίστοιχο) πρόβλημα μέχρι στιγμής.

Μου έκανε μεγάλη εντύπωση που διάβασα πρόσφατα σε άλλο forum πως κάποιος τοποθέτησε τέτοιο φίλτρο σε Auris 1.4 diesel και είδε διαφορά στην απόδοση. Χωρίς κανένα άλλο πείραγμα. Παρατήρησε λέει και μικρότερο lag κάτω από τις 1800 και ακούγεται και το turbo. Κάτι που με την δική εμπειρία από την εφαρμογή εκείνη μοιάζει εξωπραγματικό....
Άβαταρ μέλους
By trident1971
#110721 Περα απο το πιθανο λαδωμα της MAF και της πεταλουδας τι γινεται με τη διαφορα σε ροη αερα (στροβιλισμους κλπ) που εχει μελετησει ο κατασκευαστης με τα "κανονικα" φιλτρα και ο χρηστης διαφοροποιει βαζοντας πιο ελευθερο ή αλλης γεωμετριας?
Πως ειναι σιγουρος ο χρηστης οτι η MAF (οπου υπαρχει) μετραει το σωστο αερα μετα και οχι οτι να 'ναι?
Άβαταρ μέλους
By The Ace
#110771 Για το θέμα του ήχου, να πούμε ότι, εφόσον το aftermarket φίλτρο έχει πιο αραιά ύφανση (και πιθανότατα πιο ηχοπερατό υλικό), τότε είναι προφανές ότι ο κινητήρας ή/και η τουρμπίνα ή/και η BOV θα ακούγονται πιο έντονα, αφού το φίλτρο θα αφήνει να περάσουν προς τα έξω περισσότερα dB. Μιλάμε βέβαια για απειροελάχιστη διαφορά σε panel drop-in, και λίγο πιο σημαντική (εώς εύκολα αισθητή) διαφορά σε cone filter (φιλτροχοάνη), αφού εκεί έχουμε αφαιρέσει φιλτροκούτι ή/και sound bufflers/Air chambers, ενώ υπάρχει και μεγαλύτερη συνολική επιφάνεια για τον αέρα/ήχο να περάσει.

Για το θέμα του λαδώματος, αν και εφόσον ακολουθήσουμε τις οδηγίες του kit, τότε δεν υπάρχει πρόβλημα. Τουλάχιστον εγώ γνωρίζω προσωπικά μόνο μία περίπτωση όπου ο MAF είχε όντως λερωθεί από το λάδι και άρχισε τα περίεργα. Και μιλάω για μία περίπτωση αλλαγής φίλτρου σε πάνω από 50 περιπτώσεις. Άρα είναι καθαρά θέμα ανθρώπινου παράγοντα/λάθους.

Τέλος, ο MAF θα διαβάζει σωστά τον εισερχόμενο αέρα, αν και εφόσον παραμένουμε εντός των λειτουργικών του ορίων. Μια αλλαγή φίλτρου/φιλτροχοάνης, με το 4-5% διαφοροποίηση που επιφέρει, δεν είναι καν άξιο αναφοράς για το αν τίθεται θέμα υπέρβασης λειτουργικών ορίων. Αυτό που μπορεί να συμβεί -και συμβαίνει συχνά- είναι ότι με την τοποθέτηση φιλτροχοάνης σε πολύ μικρή απόσταση από τον MAF, οι δημιουργούμενοι στροβιλισμοί προκαλούν λανθασμένες ενδείξεις και μερικές φορές CEL, ειδικά αν κατά τη διάρκεια αφαίρεσης του stock φιλτροκουτιού έχουμε αφαιρέσει τον ή τους υπάρχοντες air straighteners. Αν λοιπόν κάνουμε τέτοια ματσακονιά, και ο κατασκευαστής της φιλτροχοάνης δεν έχει προβλέψει δικό του air straightener για να εξαλείψει τους στροβιλισμούς, τότε ναι υπάρχει θέμα και πρέπει να το επιλύσουμε. Αλλά και σε αυτή τη περίπτωση φταίμε εμείς ή/και ο κατασκευαστής, όχι το ίδιο το προϊόν.
Άβαταρ μέλους
By xenos
#110796 Σε παλιότερο ατμοσφαιρικό αμάξι 1300άρι είχα βάλει χοάνη. Πωπω, μικρότερος εγώ, ένας ήχος καταπληκτικός! Πατέντες με σωλήνες να φέρνει αέρα φρέσκο πάνω κλπ. μλκίες :lol: . Μετά από πολύ καιρό έκανα το ανάποδο (έβαλα το φιλτροκούτι) και διαπίστωσα ότι πήγαινε αισθητά καλύτερα το αμάξι! :oops: Το άφησα έτσι τελικά.

Στο μξ είχα βάλει ένα πάνελ ΚΝ πιο πολύ για ιδέα/οικονομία. Καθάρισμα με τα δικά του spray (έβγαζε μπίχλα τρελή που δεν φαίνονταν με το μάτι) και λαδάκι με φειδώ. Κανένα πρόβλημα. Διαφορά σε απόδοση δεν κατάλαβα, αλλά και 1 άλογα να είχε πάρει πως να το καταλάβω; Είναι πολύ placebo φάση βέβαια.
Άβαταρ μέλους
By sknipper
#111429 Από 99% σε 98% δεν σημαίνει 1% διαφορά αλλά 100% διαφορά από το 1% στο 2% δηλαδή περνάνε τα διπλά από αυτά που προσπαθείς να μην περάσουν.
Αν το φίλτρο θέλει λάδι σημαίνει ότι το ΘΕΛΕΙ για να δουλέψει σωστά αλλιώς δεν φιλτράρει. Με μέτρο το λάδι βέβαια. Και να θυμόμαστε να το ανανεώνουμε. Αν δεν το θυμόμαστε καλύτερα από πλευράς ασφάλειας το εργοστασιακό χάρτινο που απλά θα μπουκώνει (εκτός αν είναι μάπα και τρυπήσει).
Για τους πιο περιπετειώδεις τύπους στην αναζήτηση βελτιωμένου ήχου όντως όσο λιγότερα τόσο καλύτερος ήχος, ειδικά στις στροφές μέγιστης ροπής που συντονίζονται ωραία. Κι εγώ είχα αφήσει ανοιχτό το φιλτροκούτι και χωρίς φίλτρο σε παλιά Alfa Romeo με 2 διπλά Webber.... φανταστικός ήχος. Δεν έπαθε τίποτα αλλά δεν έκανε και πολλά χλμ. Με αυτά που ξέρω τώρα δεν θα το έκανα αλλά τότε ήμουν τρελλό νιάτο.
Άβαταρ μέλους
By drdino
#112450 http://forums.nicoclub.com/debunking-the-k-n-myth-why-oem-is-better-t180100.html
Άβαταρ μέλους
By The Ace
#112608
drdino έγραψε:http://forums.nicoclub.com/debunking-the-k-n-myth-why-oem-is-better-t180100.html


Αυτό το link έχω βάλει μερικά posts πιο πριν, και το οποίο τελικά καταλήγει στα συμπεράσματα που έχω κάνει quote

The Flow Restriction response curves for each filter have the same basic shape. However, note how the AC Filter, which passed the smallest amount of dirt and had the highest dirt capacity and efficiency, also had the highest relative restriction to flow. The less efficient filters correspondingly had less restriction to flow.

This illustrates the apparent trade-offs between optimizing a filter for dirt capturing ability and maximum airflow
Άβαταρ μέλους
By Orestis.D
#113827 Παντως εγω με το aftermarket φιλτρο σα να ακυρωσα τη μειωση αποδοσης χαμηλα που ειχα απο την τελευταια αναβαθμιση του εγκεφαλου.
Σαν η νεα ρυθμιση να ηταν να ζηταει αερα που δε μπορουσε να του δωσει το εργαστασιακο φιλτρο.
Κι εχει βελτιωθει κατα πολυ μεγαλο ποσοστο η αποκριση στις χαμηλες στροφες που δουλευει ατουρμπιστο.
Δηλαδη ρολλαρεις με 5η και 1.200 κι οταν πατησεις γκαζι τραβαει αμεσως, ενω παλια δε γινοταν τιποτα τα πρωτα 1-2 δευτερολεπτα.
Τωρα σε αποδοση δυσκολο να καταλαβω κατι, μονο διαφορες στη συμπεριφορα βλεπω. Η καταναλωση ειναι η ιδια ισως και καλυτερη (οταν δε το σκιζεις, οταν το σκιζεις ειναι περιπου 1 λιτρο πανω), το ρελαντι το ιδιο, ο ηχος ο ιδιος μεχρι τις 3.000, μετα εχει γινει ελαχιστα πιο μεταλλικος.