Για θέματα γενικού ενδιαφέροντος, εκτός μηχανοκίνητων...
Άβαταρ μέλους
By EDDIE_147
#93350 Προτείνω να συνεχιστεί εδώ το θέμα επανάσταση '21 καθώς και οιαδήποτε συζήτηση περί ιστορίας.

Επειδή κλείνω παρουσίαση λυσσάξτε μέχρι το απόγευμα ελεύθερα. :eat: :eat: :eat: :eat:
Άβαταρ μέλους
By Corto Maltese
#94995 Απαντάω εδώ από το ΤΟΙΣ ΟΙΔΕΝ για να κοπεί εκεί το off-topic
criuser έγραψε:Επειδή βαρεθήκαμε τους αριστεροκαημένος και τους πολιτικά του ορθού , ας δούν τι γίνεται στα σάιτ που η μεγάλη πλειοψηφία του κόσμου , επικροτεί , έβγαλαν τώρα τι τραγουδάν οι γείτονες μας στις παρελάσεις που είναι ανάλογα και χειρότερα και προφανώς δεν συγκρίνω τα αεροπλάνα με τα τραγούδια .
Νομίζω πάντως ότι το εξαντλήσαμε το θέμα και λέμε τα ίδια .

Γιά την Μικρασία , η απόφαση δεν μπορούσε να είναι αλλιώς σε στρατιωτικό επίπεδο . Το ΚΚΕ βέβαια έλεγε ότι είναι ιμπεριαλιστικός πόλεμος , όμως έλεγε ελεύθερη Μακεδονία και Θράκη και πλέρια ισοτιμία στις μειονότητες και γενικά ότι του έλεγε η γραμμή :rtfm:

Στο Αφιόν Καραχισάρ βρεθήκαμε γιά την τελική νίκη , γιατί πριν λίγους μήνες στον Πόντο είχαν καθαρίσει κόσμο και είχες κόσμο εκεί , όπως είχες και στην Καππαδοκία . Δεν είχες μόνο στην Σμύρνη και στην Πόλη Ελληνες , όπως είχες και Τούρκους η μουσουλμάνους παντού .

Το θέμα ήταν ξεκάθαρο στρατιωτικό , γιατί το βιλαέτι της Σμύρνης μόνο του δεν θα μπορούσε να διατηρηθεί επί μακρόν σε μιά Τουρκία που θα έμενε ισχυρή .

Αλλωστε η συνθήκη των Σεβρών , αυτό που έκανε , ήταν να κάνει μιά Τουρκία ανίσχυρη . Αν δούμε τους χάρτες
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF% ... F%8E%CE%BD
βλέπουμε ότι η Τουρκία θα γινόταν μιά χώρα στραμμένη στην Μαύρη Θάλασσα , αφού στο Αιγαίο και στην Μεσόγειο θα είχε μικρές εξόδους .

Από την στιγμή που η Συνθήκη δεν επεβλήθηκε , οι επιλογές ήταν δύο . Η αποχώρηση από την Μικρά Ασία , η επίθεση κατά του διαλυμένου στρατού των Τούρκων , πριν οργανωθεί . Το στρατηγικό βάθος όμως ήταν εναντίον μας .

Επρεπε να επιδιωχθεί από το 1920 πολιτική λύση με κατοχύρωση της Ανατολικής Θράκης σε εμάς και στον διεθνή έλεγχο να περάσει και η Σμύρνη .

Eντάξει μην κοροϊδευόμαστε έναν αιώνα μετά. Ο πόλεμος έγινε γιατί ήταν πασίγνωστο πως χωρίς συστηματική εθνοκάθαρση το δημοψήφισμα για το βιλαέτι της Σμύρνης δεν το κερδίζαμε. Η χάραξη ήταν τέτοια που περιλάμβανε πολύ ενδοχώρα και σε απόσταση 10-20 χλμ από τα παράλια οι πληθυσμιακοί συσχετισμοί δε μας βοηθούσαν καθόλου. Και επίσης είναι γνωστό ότι στην περιοχή δρούσε και μάλιστα έντονα τούρκικο αντάρτικο το οποίο με την κάλυψη του τοπικού τουρκικού πληθυσμού δεν μπορούσε να αντιμετωπιστεί. Άρα έπρεπε στρατιωτικά να καθαριστεί η περιοχή και επίσης έπρεπε να πάει ο ελληνικός στρατός παραμέσα για να κοπεί η γραμμή ανεφοδιασμού των ανταρτών από τον Κεμάλ.

Η άλλη λύση θα ήταν να ρισκάραμε το δημοψήφισμα του 1925 με αμφιβολα αποτελέσματα, αλλά αυτό θα μας έκανε να αποχωρήσουμε έντιμα από τη Σμύρνη και να διατηρήσουμε σύνορα στα 20χλμ από τις παρυφές της Πόλης. Μετά όμως από 8 χρόνια στρατιωτικών και πολιτικών εδαφικών κερδών καταλαβαίνουμε ότι με τη λογική της εποχής από δεν ήταν ρεαλιστική επιλογή.

Όπως και να έχει το πράμα και ασχέτως με όσα κάργα συναισθηματικά και διανθισμένα από εικόνες της καταστροφής της Σμύρνης μάθαμε από τα παιδικά μας χρόνια, η κατάσταση ήταν έντονα αμφισβητούμενη (εκτός της Ανατολικής Θράκης που είχε συμπαγέστερο ελληνικό στοιχείο από τις πρόσφατα προσαρτηθείσες περιοχές της Μακεδονίας και της Δυτικής Θράκης ή μάλλον Νότιας όπως θα έπρεπε να λέγεται) και απέχει από την εικόνα των ελληνικών πατρογονικών εστιών από τις οποίες μας έδιωξαν εισβολείς.
Άβαταρ μέλους
By trident1971
#95333
Η μήτρα της ελληνικής επανάστασης και το "τσουβάλιασμα" όλων των επαναστάσεων στην Ευρώπη

Πριν λίγες ημέρες ο υπουργός παιδείας κος Μπαλτάς έστειλε μια επιστολή στα σχολεία όλης της χώρας με αφορμή τον εορτασμό της Επανάστασης του 1821.

Σε αυτή την επιστολή ο κος Μπαλτάς αναφέρει μεταξύ άλλων ότι: «η Ελληνική Επανάσταση υπήρξε τέκνο του Διαφωτισμού… Όπως και με το πρώτο Σύνταγμα της Αμερικής έτσι και τώρα με το πρώτο Σύνταγμα της Επαναστατημένης Ελλάδας ένας λαός ή ένα έθνος εγκαινιάζει την ύπαρξή του… όλες οι επαναστάσεις όπως και η Ελληνική δημιούργησαν σε μεγάλο βαθμό τους λαούς που τις έκαναν».

Μέσα από έναν αξιοζήλευτο γραπτό λόγο προσπαθεί να ξαναγράψει ή/και να σβήσει την ιστορία. Δεν εξηγείται αλλιώς ότι αναφέρει μόνο το Διαφωτισμό ως μήτρα της Επανάστασης. Και βέβαια έχει παίξει σημαντικό ρόλο το κίνημα του Διαφωτισμού αλλά άραγε, οι δεκάδες αποτυχημένες Ελληνικές Επαναστάσεις από τα μέσα ακόμη του 15ου αιώνα (πολύ πριν το κίνημα του Διαφωτισμού) που καταπνίγηκαν στο αίμα δεν έχουν καμία αξία και σχέση με το 1821 αλλά και με το άσβεστο πάθος των Ελλήνων για Αξιοπρέπεια, Ελπίδα, και προπάντων Ελευθερία; Το ενιαίο του γένους και του θρησκεύματος, η παράδοση, η γλώσσα, το Βυζάντιο, η Φιλική Εταιρεία δεν έπαιξαν κανέναν ρόλο; Η αναφορά στο Διαφωτισμό ως μόνη μήτρα της Επανάστασης, έχει «στόχο» να καταδείξει ότι η Επανάσταση του 1821 ήταν βασικά ταξική. Το ότι παγκοσμίως ιστορικά είναι κοινά αποδεκτό ότι η Ελληνική Επανάσταση του 1821 είναι κυρίως Εθνικοαπελευθερωτική έχοντας και κοινωνικά χαρακτηριστικά φαίνεται ότι δεν αφορά τον κύριο υπουργό. Εάν πιστεύει ότι είναι ταξική ας μας πει ποια τάξη και με ποια αιτήματα ξεσηκώθηκε…

Άλλωστε η αναφορά του ότι ο Ελληνικό λαός και το Έθνος εγκαινίασε την ύπαρξή του το 1822 με το Σύνταγμα της Επιδαύρου δείχνει μια μεγάλη προσπάθεια να πείσει ότι δεν έχει συνέχεια το Ελληνικό Έθνος και πρωτοεμφανίζεται τότε. Βέβαια το ότι Διαφωτισμός που τόσο συχνά επικαλείται ο κος υπουργός, στηρίζεται στην αρχαιοελληνική φιλοσοφία και ότι η εγκαθίδρυση της Δημοκρατίας στην Ευρώπη, που είναι αποτέλεσμα του διαφωτισμού, στηρίζεται στις αρχές της Αθηναϊκής Δημοκρατίας δεν αφορούν το αφήγημα του…

Με τον καλύτερο τρόπο τον εκθέτει ανεπανόρθωτα ο Αμερικανός Πρόεδρος Μπάρακ Ομπάμα ο οποίος στην ετήσια διακήρυξή του για την εθνική επέτειο του Ελληνισμού αναφέρει μεταξύ άλλων ότι: «‘Ήταν το δημοκρατικό παράδειγμα της αρχαίας Ελλάδας από το οποίο η γενιά ιδρυτών της Αμερικής άντλησε δύναμη. Στις πρώτες μέρες του έθνους μας, αναζητήσαμε σοφία από την ελληνική ιστορία και φιλοσοφία και βρήκαμε ελπίδα μέσα από τις σελίδες των διαχρονικών ελληνικών κειμένων. Λαμβάνοντας υπόψη τα διδάγματα της ελληνικής ιστορίας…». Ακόμη σημειώνει ότι: «Οι ελληνικές αρχές καθοδήγησαν τους ιδρυτές (του έθνους) μας που ανακήρυξαν την Αμερικανική Ανεξαρτησία».

Στην αγωνιώδη προσπάθεια του υπουργού να εξαφανίσει το παρελθόν και τη συνέχεια του Έθνους δε λαμβάνει υπόψιν του ότι στις 23/3/1821 στο πρώτο επίσημο (μετά την έναρξη) επαναστατικό έγγραφο που συντάσσεται, την περίφημη «προειδοποίηση εις τας Ευρωπαϊκάς Αυλάς», που εκδίδει η νεοσύστατη Μεσσηνιακή Σύγκλητος και απευθύνεται στους Ευρωπαίους αναφέρεται ότι: «… Να αναστήσωμεν το τεταλαιπωρημένον ελληνικόν γένος μας. Δικαίω τω λόγω η μήτηρ μας Ελλάς, εκ της οποίας και υμείς εφωτίσθητε,…. Οι αγράμματοι, ως επί το πλείστον, καπεταναίοι γνώριζαν ότι ο Διαφωτισμός «φωτίστηκε» από την Ελλάδα, του υπουργού παιδείας φαίνεται να του διαφεύγει…

Κατά ένα παράδοξο τρόπο ο υπουργός προσπαθεί να ταυτίσει την Αμερικανική Επανάσταση με την Ελληνική αγνοώντας (;) ότι το Ελληνικό Έθνος προϋπήρχε ενώ αντιθέτως οι Αμερικανοί δημιούργησαν πράγματι Έθνος με τη δική τους Επανάσταση καθώς υπήρχε στην Αμερική μια πλειάδα κατοίκων διαφόρων χωρών, αποτέλεσμα εποικισμού, με διαφορετική κουλτούρα, θρήσκευμα, πολιτισμό, αρχές και αξίες. Πολύ εύκολα καταρρίπτει τον συσχετισμό αυτό η Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας της Ελλάδας (Α’ Εθνοσυνέλευση Επίδαυρος 1822) που ξεκινά ως εξής: «"Aπόγονοι του σοφού και φιλανθρώπου Έθνους των Eλλήνων» και στη δεύτερη παράγραφο αναφέρει ότι: «O κατά των Tούρκων πόλεμος ημών… είναι πόλεμος εθνικός, πόλεμος ιερός».

Υπουργέ μου δε θέλω να σε στενοχωρήσω αλλά αντίθετα με την Αμερικανική Επανάσταση, στη Γαλλική και πολύ περισσότερο στην Ελληνική οι λαοί και τα Έθνη προϋπήρχαν και δεν έκαναν ούτε εγκαίνια, ούτε κορδέλες έκοβαν, ούτε μπουκάλι σαμπάνιας έσπαγαν για να βαφτίσουνε τους λαούς. «Με την επανάσταση ένα έθνος, αγαπητέ μου κύριε Υπουργέ, «δεν εγκαινιάζει την ύπαρξή του», εγκαινιάζει την ελευθερία του», ευστόχως απαντά ο Στάθης Σταυρόπουλος σε πρόσφατο άρθρο του.

Ο υπουργός «τσουβαλιάζει» όλες τις επαναστάσεις της εποχής στην Ευρώπη «αγνοώντας» ότι η Ελληνική Επανάσταση έγινε εναντίων αλλοεθνών και αλλόθρησκων κατακτητών ενώ π.χ. η Γαλλική επανάσταση έγινε εναντίων αυτοκρατόρων ομοεθνών και ομόθρησκων… Αυτός είναι και ο βασικός λόγος που ο Κολοκοτρώνης λέει ότι: «η Επανάσταση η εδική μας, δεν ομοιάζει με καμίαν απ' όσες γίνονται την σήμερον εις την Ευρώπη».

Τελικά ο υπουργός όπως φαίνεται, ξέρει κάτι περισσότερο από όλους εκείνους που συγκροτούσαν τη Μεσσηνιακή Σύγκλητο και την Α’ Εθνοσυνέλευση της Επιδαύρου!!!

Εν κατακλείδι εδώ και αρκετά χρόνια γίνεται προσπάθεια από μια μερίδα της Ελληνικής ελίτ της διανόησης να ξαναγραφεί κατά το δοκούν, η ιστορία της Επανάστασης του 1821. Πιο τρανταχτά παραδείγματα αυτής της προσπάθειας διαστρέβλωσης της ιστορίας, είναι ο χαρακτηρισμός της σφαγής-γενοκτονίας των Ελλήνων της Σμύρνης ως «συνωστισμός» από την κα Ρεπούση, και το περσινό άρθρο του κου Δήμου που στην αγωνία του να μας πείσει για το ανίκητο του Ιμπραήμ ανέφερε ότι: «μετά την εισβολή του Ιμπραήμ δεν είχε μείνει ούτε μία επαναστατική εστία». Τώρα πως γίνεται χωρίς να υπάρχει καμία επαναστατική εστία ο Ιμπραήμ να ηττηθεί στη ναυμαχία του Γέροντα (29/8/1824), στους Μύλους (13/6/1825), στη Βέργα και το Δυρό (21-25/6/1826), , στον Πολυάραβο (26-28/8/1826) και παράλληλα να μείνουν ελεύθερες και να μην κατακτηθούν όλη την περίοδο οι περιοχές της Μάνης, του Ναυπλίου, της Αίγινας κτλ είναι κάτι που το γνωρίζει μόνο ο κος Δήμου.

Ο Όργουελ στο "1984" περιγράφει με τον καλύτερο τρόπο πως γίνεται το σβήσιμο, η παραχάραξη και επαναγραφή της ιστορίας κατά πως συμφέρει τους έχοντες το γενικό πρόσταγμα και τη σκοπιμότητα.

Υ.Γ. 1 Είθισται η Ελληνική Επανάσταση και το Σύνταγμα να γράφονται με κεφαλαίο το αρχικό γράμμα κύριε υπουργέ…

http://news247.gr/eidiseis/gnomes/stathis-diomidis/osa-ksexase-na-pei-o-kos-mpaltas-gia-thn-epanastash-toy-1821.3385504.html
Άβαταρ μέλους
By markvag
#95348 Ο κύριος Διομήδης έχει διαβάσει τα συντάγματα της επανάστασης;;;; Ξέρει πως προέκυψε ο Ρήγας;;;;; Γνωρίζει ποιος έδιωξε τον Ιμπραήμ από την Πελοπόνησσο;;;; Ξέρει τι έπαθε αυτός που προσπάθησε να ελέγξει όλους τους κλεφταράδες / αρματωλούς μετά την επανάσταση;;;; Ξέρει επίσης πως εκλέγεται ο πρόεδρος των ΗΠΑ;;;;




Ένας ακόμα λύγκας από το ίδιο site που μας δείχνει και το επίπεδο της αξιοπιστίας του ίσως;;;; http://news247.gr/eidiseis/afieromata/1 ... ediaWidget :lol: :lol: Δεν το παραθέτω ως επιχείρημα, ποιο πολύ για να γελάσουμε... :lol:
Άβαταρ μέλους
By trident1971
#95350
markvag έγραψε:Ο κύριος Διομήδης έχει διαβάσει τα συντάγματα της επανάστασης;;;; Ξέρει πως προέκυψε ο Ρήγας;;;;; Γνωρίζει ποιος έδιωξε τον Ιμπραήμ από την Πελοπόνησσο;;;; Ξέρει τι έπαθε αυτός που προσπάθησε να ελέγξει όλους τους κλεφταράδες / αρματωλούς μετά την επανάσταση;;;; Ξέρει επίσης πως εκλέγεται ο πρόεδρος των ΗΠΑ;;;;




Ένας ακόμα λύγκας από το ίδιο site που μας δείχνει και το επίπεδο της αξιοπιστίας του ίσως;;;; http://news247.gr/eidiseis/afieromata/1 ... ediaWidget :lol: :lol: Δεν το παραθέτω ως επιχείρημα, ποιο πολύ για να γελάσουμε... :lol:


Καλα εισαι εντελως αλλου. Το λινκ που εβαλες τι ρολο παιζει? Παλι καλα που "δεν το παραθετεις ως επιχειρημα".
Άβαταρ μέλους
By markvag
#95358
trident1971 έγραψε:
markvag έγραψε:Ο κύριος Διομήδης έχει διαβάσει τα συντάγματα της επανάστασης;;;; Ξέρει πως προέκυψε ο Ρήγας;;;;; Γνωρίζει ποιος έδιωξε τον Ιμπραήμ από την Πελοπόνησσο;;;; Ξέρει τι έπαθε αυτός που προσπάθησε να ελέγξει όλους τους κλεφταράδες / αρματωλούς μετά την επανάσταση;;;; Ξέρει επίσης πως εκλέγεται ο πρόεδρος των ΗΠΑ;;;;




Ένας ακόμα λύγκας από το ίδιο site που μας δείχνει και το επίπεδο της αξιοπιστίας του ίσως;;;; http://news247.gr/eidiseis/afieromata/1 ... ediaWidget :lol: :lol: Δεν το παραθέτω ως επιχείρημα, ποιο πολύ για να γελάσουμε... :lol:


Καλα εισαι εντελως αλλου. Το λινκ που εβαλες τι ρολο παιζει? Παλι καλα που "δεν το παραθετεις ως επιχειρημα".


Οκ σόρυ για τον λύγκα...

Το κείμενο αυτού του κυρίου όμως δεν απέχει και πάρα πολύ από το επίπεδο του λύγκα...
Άβαταρ μέλους
By dimik
#95411
Corto Maltese έγραψε:Eντάξει μην κοροϊδευόμαστε έναν αιώνα μετά. Ο πόλεμος έγινε γιατί ήταν πασίγνωστο πως χωρίς συστηματική εθνοκάθαρση το δημοψήφισμα για το βιλαέτι της Σμύρνης δεν το κερδίζαμε. Η χάραξη ήταν τέτοια που περιλάμβανε πολύ ενδοχώρα και σε απόσταση 10-20 χλμ από τα παράλια οι πληθυσμιακοί συσχετισμοί δε μας βοηθούσαν καθόλου. Και επίσης είναι γνωστό ότι στην περιοχή δρούσε και μάλιστα έντονα τούρκικο αντάρτικο το οποίο με την κάλυψη του τοπικού τουρκικού πληθυσμού δεν μπορούσε να αντιμετωπιστεί. Άρα έπρεπε στρατιωτικά να καθαριστεί η περιοχή και επίσης έπρεπε να πάει ο ελληνικός στρατός παραμέσα για να κοπεί η γραμμή ανεφοδιασμού των ανταρτών από τον Κεμάλ.


Σαφώς και οι μουσουλμανικοί πληθυσμοί ήταν περισσότεροι στην Μ. Ασία και στην ευρύτερη περιοχή της Σμύρνης, παρόλα αυτά και εν μέσω αγριοτήτων και από τις 2 πλευρές, δεν έγινε συστηματική εθνοκάθαρση ποτέ απο τον ΕΣ.
Στο τελευταίο βιβλίο που διάβασα και περιέχει προσωπικές μαρτυρίες http://www.biblionet.gr/book/187772/%CE ... 18-1922%29
αναφέρεται ξεκάθαρα ότι υπήρχαν αμιγώς ελληνικά χωριά, μικτά και αμιγώς μουσουλμανικά σε βάθος απο την Σμύρνη. Σε κάποια μουσουλμανικά και μικτά ο ΕΣ γινόταν δεκτός χωρίς πρόβλημα, κάποια εγκαταλείπονταν από φόβο και σε κάποια άλλα ενώ υποδέχονταν τα μάχιμα στρατεύματα μόλις αυτά έφευγαν έσφαζαν τραυματίες που άφηναν πίσω και εφοδιοπομπές, προτού εγκαταλείψουν το χωριό.
Επίσης το τούρκικο αντάρτικο είχε σαν βάση την ιταλοκρατούμενη περιοχή υπο την ανοχή των Ιταλών οι οποίοι δεν επέτρεπαν την καταδίωξη τους απο τον ΕΣ πέρα από το ότι εξόπλιζαν τους αντάρτες γιατί τους είχαμε μπει στο μάτι.
Το να πάει ο ΕΣ παραμέσα για να διακοπεί ο εφοδιασμός των ανταρτών δεν στέκει στρατιωτικά.

Corto Maltese έγραψε:Η άλλη λύση θα ήταν να ρισκάραμε το δημοψήφισμα του 1925 με αμφιβολα αποτελέσματα, αλλά αυτό θα μας έκανε να αποχωρήσουμε έντιμα από τη Σμύρνη και να διατηρήσουμε σύνορα στα 20χλμ από τις παρυφές της Πόλης. Μετά όμως από 8 χρόνια στρατιωτικών και πολιτικών εδαφικών κερδών καταλαβαίνουμε ότι με τη λογική της εποχής από δεν ήταν ρεαλιστική επιλογή.


Οι επιλογές δεν ήταν ξεκάθαρες την εποχή εκείνη εφόσον ακόμα και οι σύμμαχοι δεν είχαν καταλήξει με το τι θα απογίνει η οθωμανική αυτοκρατορία. Κάναμε το λάθος να μην αφουγκραστούμε την κατάσταση και να αφήσουμε τον εθνικό διχασμό και τις πολιτικές εκκαθαρίσεις κυβερνητικό και στρατιωτικό τομέα να καταστήσουν το τόσο αίμα που χύθηκε μάταιο.

Corto Maltese έγραψε:Όπως και να έχει το πράμα και ασχέτως με όσα κάργα συναισθηματικά και διανθισμένα από εικόνες της καταστροφής της Σμύρνης μάθαμε από τα παιδικά μας χρόνια, η κατάσταση ήταν έντονα αμφισβητούμενη (εκτός της Ανατολικής Θράκης που είχε συμπαγέστερο ελληνικό στοιχείο από τις πρόσφατα προσαρτηθείσες περιοχές της Μακεδονίας και της Δυτικής Θράκης ή μάλλον Νότιας όπως θα έπρεπε να λέγεται) και απέχει από την εικόνα των ελληνικών πατρογονικών εστιών από τις οποίες μας έδιωξαν εισβολείς.


Αμφιβάλλεις για τις πατρογονικές εστίες ή για τον ότι μας έδιωξαν? Σαφώς και δεν μας έδιωξαν "εισβολείς", εμείς αποτύχαμε να τις προσαρτήσουμε στο ελληνικό κράτος. Όπως και την Β. Ήπειρο, που παραδόξως κάναμε ότι ακριβώς μας είπαν οι Μ. Δυνάμεις.
Άβαταρ μέλους
By Corto Maltese
#95522 Όσο πατρογονικές εστίες ήταν δικές μας, άλλο τόσο ήταν αντιστοίχου αριθμού τούρκων. 7 αιώνες βρίσκονται εκεί. Εχεις δίκιο δεν το διατύπωσα σωστά, ήθελα να πω ότι δεν ήταν αυτό που πάνε να μας περάσουν στα σχολεία ότι ήταν "δικά μας άγια εδάφη" από όπου μας έδιωξαν τα μόγγολα.

Τωρα στα περί αντάρτικου άσχετα αν στέκει ή όχι μία τέτοια επιλογή, είναι μία συνήθης πρακτική (πχ οι Τούρκοι την εφαρμόζουν κατά κόρον).

Γενικά για την περίοδο όμως και τις όλες αποφάσεις ας το αφήσουμε καλύτερα, αν και η τελευταία 5ετία δίνει πολλές αφορμές για παραλληλισμούς.
Άβαταρ μέλους
By dimik
#95523
Corto Maltese έγραψε:Όσο πατρογονικές εστίες ήταν δικές μας, άλλο τόσο ήταν αντιστοίχου αριθμού τούρκων. 7 αιώνες βρίσκονται εκεί. Εχεις δίκιο δεν το διατύπωσα σωστά, ήθελα να πω ότι δεν ήταν αυτό που πάνε να μας περάσουν στα σχολεία ότι ήταν "δικά μας άγια εδάφη" από όπου μας έδιωξαν τα μόγγολα.

Τωρα στα περί αντάρτικου άσχετα αν στέκει ή όχι μία τέτοια επιλογή, είναι μία συνήθης πρακτική (πχ οι Τούρκοι την εφαρμόζουν κατά κόρον).

Γενικά για την περίοδο όμως και τις όλες αποφάσεις ας το αφήσουμε καλύτερα, αν και η τελευταία 5ετία δίνει πολλές αφορμές για παραλληλισμούς.



Σε εκείνα τα μέρη είχαν γεννηθεί και μεγαλώσει επι αιώνες τόσο έλληνες όσο και τούρκοι, είναι πατρογονικές εστίες και για τους 2 λοιπόν και πολύ απλά ο δυνατότερος τις κερδίζει.

Δεν διαφώνησα για το αντάρτικο αλλά για την τακτική προωθώ τα στρατεύματα μου σε βάθος σε εχθρική περιοχή για να διακόψω τον ανεφοδιασμό των ανταρτών, πολλαπλασιάζοντας ταυτόχρονα την περιοχή που πρέπει να ελέγξω. Αυτό είπα ότι δεν στέκει υπονοώντας ότι άλλοι ήταν οι λόγοι της προώθησης μας στο εσωτερικό της Μ. Ασίας, κυρίως πολιτικοί.


Δεν είσαι ο μόνος, έχω ακούσει πάρα πολλούς να παραλληλίζουν την σημερινή εποχή με το τότε (22')
Άβαταρ μέλους
By criuser
#96353 Δεν μας λέει κάτι καινούργιο ο κύριος . Πάντα όταν υπάρχει σύμπτωση συμφερόντων μας στηρίζει ο οποιοσδήποτε .
Το ίδιο και οι Ρώσοι .

Ο κύριος , όμως φέρει ψευδώς τον τίτλο του ιστορικού . Γιατί ο ιστορικός πρέπει να είναι αντικειμενικός . Ετσι ενώ αναφέρεται στα Ορλωφικά , "ξεχνάει" να αναφέρει την συνθήκη του Κιουτσούκ - Καιναρτζή , που επέτρεψε την δημιουργία Αστικής τάξης στην Ελλάδα , με την μετατροπή των καπεταναίων , από πειρατές σε εφοπλιστές και σε στόλαρχους .

Αυτή η αστική τάξη στήριξε και οικονομικά τον Αγώνα .
Άβαταρ μέλους
By nass
#96397 Βέβαια υπάρχει και η άλλη άποψη:

Η γρήγορη ανάπτυξη, χάρη στις διομολογήσεις που επέβαλαν οι ξένοι στην Οθωμανική αυτοκρατορία, απέβη βέβαια εις βάρος της ανάπτυξης του ελληνικού βιομηχανικού κεφαλαίου, του μοναδικού φορέα της πραγματικής οικονομικής ανάπτυξης, του τόπου. Είναι χαρακτηριστικό ότι, μετά τη συνθήκη, εγκαταλείφθηκαν βαθμιαία οι πρώτες προσπάθειες εκβιομηχάνισης της Ελλάδας και το ελληνικό κεφάλαιο στράφηκε, σχεδόν αποκλειστικά, στις διεθνείς θαλάσσιες μεταφορές και στο αποικιακό εμπόριο. Γι’ αυτό και ορισμένοι ιστορικοί αμφισβητούν την ευεργετική σημασία της συνθήκης για την Ελλάδα, αξιολογώντας την ως ένα αποφασιστικό βήμα για την αποτελμάτωση της ελληνικής ανάπτυξης. Άλλοι όμως θεωρούν ότι, παρ’ όλα αυτά, έπαιξε θετικό ρόλο στην επιτάχυνση της οικονομικής ανάπτυξης του ελληνισμού και αργότερα του νεοσύστατου ελληνικού κράτους. 



Βικιπαιδεία

Η συνθήκη ήταν καλή βασικά για τους Ρώσους, που τους έβαλε νταβατζή στην οθωμανική αυτοκρατορία, για τους υπόλοιπους, όπως τους Ελληνες, ήταν καλή όσο εξυπηρετούσε τα Ρωσικά συμφέροντα.
Άβαταρ μέλους
By criuser
#96415 Δεν ανοίγω το λίνκ , γιατί αυτός που το έγραψε , ξέχασε το προτσές .

Εκβιομηχανισμός στην κατεχόμενη από τους Οθωμανούς Ελλάδα το 1770 ? :lol: :yahoo: :dizzy: :thumbsup: :s_sarcastic
Άβαταρ μέλους
By mjacob
#96442 Που είναι το περίεργο;
The Industrial Revolution was the transition to new manufacturing processes in the period from about 1760 to sometime between 1820 and 1840

Αντί να ακολουθήσει λοιπόν την τάση ακριβώς αυτής της εποχής, ακολούθησε μια άλλη γιατί ήταν -λόγω της συνθήκης- πολύ πιο συμφέρουσα.

[δεν το έχω μπζάξει το ζήτημα, αλλά δεν μοιάζει παράλογο επιχείρημα]
Άβαταρ μέλους
By egobrain
#96463 καθε φορα που διαβαζω αυτην την παραθεση θυμαμαι το κομματακι του παππου χομπσμπαουμ
που μας λεει πως η βιομηχανικη επανασταση δεν ηταν αποτελεσμα της τεχνικης προοδου αλλα της αντιληψης των φορεων της