- 16 Απρ 2015, 17:19 #101041 δεν ειναι με τις cupισιες αναρτησεις,με αλλαγμενες ραλλιαρικες ειναι Δια.

'It has the interior ambience of a tupperware container and the exterior design flair of an Adidas tracksuit. However this is all hiding a godly powertrain - no other car can extract grip from a surface quite like an Evo.'

- 16 Απρ 2015, 17:39 #101052 Ψηλωμένες και με τις διαδρομές και ενδοτικότητα που επιτρέπουν οι θόλοι ενός Evo?

- 16 Απρ 2015, 17:47 #101060 Μη λες μπουρδίτσες ΔΙΑ

τα λέω χύμα και τσουβαλάτα, αν παρεξηγηθεί κανείς, ξυδάκι!! (όχι εντάξει, πλάκα κάνω, όλοι φιλαράκια είμαστε βρε παιδιά!)

- 16 Απρ 2015, 18:06 #101065

. μου, καταλαβαίνω το point σου και μπορεί να συμφωνούσα πριν μερικά χρόνια. 'Εχοντας κάνει όμως αρκετά γρήγορα χιλιόμετρα σε βουνά και πίστες, έχοντας στην παρέα πολλά και διάφορα αυτοκίνητα καταλήγω σε συμπεράσματα που πολλές φορές δεν μου αρέσουν. Και πες οτι το feeling που εισπράττω είναι λάθος, αλλά η τηλεμετρία ; Και αυτή λάθος ;

Μανο, καταρχας θα πρεπει να σου πω οτι περα και πριν την προσφατη εξαιρετικη σου παρουσια στην γνωστη αναβαση, εισαι απο τους λιγους στα δυο fora που χωρις να γνωριζω απο κοντα, αναγνωριζω, σεβομαι και λαμβανω σοβαρα υποψιν τις δημοσιευσεις τους.
Στο προκειμενο, και επειδη εχουμε ξεχειλωσει το παρον τοπικο, απο την αρχη δεν ηθελα να το αναλυσω περισσοτερο, οπερ και αναφερθηκα εν ταχει σε ενα παραδειγμα του οποιου τα συμπερασματα εχουν προκυψει, αφενως μεσω τηλεμετριας στην γνωστη, μετρια και μαλλον σφιχτη χαραξη των Μεγαρων, αλλα και απο την
αναμφιβολη εμπειρια-εντυπωσεις πρωταθλητη στην ενιαια κατηγορια, ο οποιος μαλιστα τυχαινει να ειναι κατοχος ενος EVO X GSR SST με προγραμμα που ανεβαζει την ισχυ του συγκεκριμενου, περιπου στα 400ps.
Oταν λοιπον προκυπτουν ΕΝΔΕΙΚΤΙΚΑ, και εστω σε διαφορετικες ημερες, αλλα με κοντινες συνθηκες θερμοκρασιας, παντα σε στεγνο, χρονοι για το EVO X GSR SST στα Μεγαρα , 1:11.54 (1:11.29 το GSR manual)
και για το Leon Cupra, 1:10.58, αλλα παραλληλα ακους απο το δεξι μπακετ απιστευτα κολακευτικα σχολια, μετα απο γυρολογιο στα Μεγαρα, απο τον ιδιο ανθρωπο, και κατοχο του πειραγμενου EVO X, και τον βλεπεις εντυπωσιασμενο, ειναι προφανεις οι δυνατοτητες του συγκεκριμενου Leon, και περαιτερω σχολια, νομιζω περιτευουν...

Σε πληροφορώ λοιπόν, οτι μπορεί η αίσθηση του μπλοκέ σε ένα ήδη καλοστημένο μπροστοκίνητο, να σου δίνει την αίσθηση οτι μπορείς να γαμήσεις οτι κινείται, αλλά στην πραγματικότητα οδηγάς απλά κάτι που στρίβει αξιοπρεπώς, μέχρι εκεί ... Το τετρακίνητο είτε μας αρέσει είτε όχι, δεν πιάνεται. Σκέψου οτι μέχρι και το Quattro A6 που έχω εγώ, ένα αυτοκίνητο που είναι αισθητά πιο μαλακό απ'την W204 του πατέρα μου, ένας καναπές 15ετίας με ρόδες, 1600 κιλά, που μπαλατζάρει ακόμα και όταν σταματάς σε φανάρι, είναι τρομακτικά γρήγορο στο βουνό. Η ευκολία με την οποιά μπορείς να πατάς το γκάζι τέρμα απ'την είσοδο μέχρι την έξοδο και το αυτοκίνητο να αρνείται να υποστρέψει, είναι κάτι που θα μου πάρει καιρό να χωνέψω. Δεν μπορώ καν να φανταστώ πως θα στρίβει ένα EVO με αναρτήσεις και 200 άλογα πάνω, μπορώ να φανταστώ όμως οτι δεν θα πιάνεται πουθενά ...

Αναφερεσαι σε ενα συγκεκριμενο, προσωπικο παραδειγμα, το οποιο κατανοω, εγω ομως απο την αλλη, αναφερομαι επισης σε ενα συγκεκριμενο παραδειγμα, σε πολυ συγκεκριμενη χαραξη, η οποια και αποτυπωνει
την πλειοψηφια των μετριων σε ποιοτητα και σφιχτων διαδρομων που υπαρχουν σε διαφορα μερη της χωρας, με χρονομετρηση, με πληρως εργοστασιακα αυτοκινητα, απειραχτα, και με νορμαλ σπορ ελαστικα, που συνηθως φορανε τα περισσοτερα αυτοκινητα σε αυτες τις κατηγοριες.

Τα συμπερασματα λοιπον ειναι ξεκεθαρα, το αν τα αποδεχονται καποιοι, τους αρεσουν ή οχι ειναι μια αλλη κουβεντα...

- 16 Απρ 2015, 18:48 #101080

Κοίτα, θα μπορούσα να απαντήσω "όταν αποκτήσεις δική σου άποψη και όχι την άποψη του Βαγγέλη (ή του Βασίλη ή του Λάμπρου) έλα να τα ξαναπούμε" ωστόσο ας προσπαθήσω για άλλη μια φορά να κάνω συζήτηση.

Πολυ ενδιαφερουσα προσεγγιση...Οταν δηλαδη εισαι στο δεξι μπακετ, και διαπιστωνεις καποια πραγματα, και συμφωνεις, (προσοχη, δεν υιοθετεις, φιλτραρεις συμφωνα με τα δικα σου δεδομενα, αλλα παραλληλα βλεπεις επι του πρακτεου, και υπο τις ικανοτητες καποιου φτασμενου σε οδηγικο επιπεδο, και οχι τις οποιες "δικες μου", "δικες σου" εμπειριες στις οποιες μπορει να χωραει απο μια ιδεα διαφορετικο επιπεδο, εως και το χαος, οπερ και μετρο συγκρισης ΔΕΝ μπορει να υπαρχει...), δεν μπορεις να το εκφερεις ως ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ ΕΝΔΕΙΚΤΙΚΟ, ως ενα αντιλογο...
Αρα επειδη εγω δεν ειμαι κατοχος ενος GT-R, EVO, 911, M3 και παει λεγοντας, δεν μπορω, δεν εχω το δικαιωμα να εκφερω μια αποψη ενδεικτικη, ενος αλλου (δεν την υιοθετησα ετσι στεγνα ως δικη μου, ημουν ΠΑΡΩΝ, ΜΕΣΑ στο αυτοκινητο...) του οποιου η βαρυτητα, αλλα και ποικιλια εμπειριων καλως/κακως δεν επιδεχεται αμφισβητησης, ουτε απο εμενα , ουτε απο εσενα, ουτε απο την πλειοψηφια των χρηστων του Forum. εκτος εαν εχουμε κανενα πρωταθλητη σε ασφαλτο/χωμα σε Ελληνικους ή και ξενους αγωνες εδω στο forum, και μας κρυβεται...

Δεν αμφισβήτησα φυσικά ότι ένα καλοστημένο προσθιοκίνητο με μπλοκέ μπορεί να αποδειχθεί "άκρως αποτελεσματικό". Αρα ως προς αυτό δε διαφωνούμε.

Ωραια...

Αυτό που είπα είναι ότι το "υπό συνθήκες" που έγραψες στην πραγματικότητα σημαίνει πρακτικά "στην πίστα" ή σε αντίστοιχους άψογης πρόσφυσης και επιφάνειας αλλά και ορατότητας-ασφάλειας κτλ. δρόμους. Καταρχήν το εξηγεί η φυσική (την οποία αν κατείχες θα ήσουν πολύ καλύτερος σε αυτό που σου αρέσει), δεν πας να βάλεις 100 μπλοκέ, ένα λάστιχο που διαχειρίζεται 100 ίππους (4κίνητο 400 αλόγων) έχει πολύ ευκολότερη δουλειά να κάνει και κατά το διαμήκη άξονα (επιτάχυνση-φρενάρισμα) και κατά τον εγκάρσιο (στρίψιμο) από ένα που διαχειρίζεται 150 (2κίνητο 300 αλόγων). Πόσο δε μάλλον αν κάθε λάστιχο διαχειρίζεται 75 άλογα (4κίνητο "μαμά" 300 αλόγων). Και αυτός ο παράγοντας είναι πολύ ισχυρότερος από οποιοδήποτε "κιλά ανά ίππο", χάνει τη σημασία του μόνο όταν η πρόσφυση του οδοστρώματος και των ελαστικών είναι τέτοια που να μειώνει θεαματικά τη σημασία των παραπάνω. Δηλαδή στην πίστα.

Το υπο συνθηκες που εγραψα εγω, γιατι πρεπει απαραιτητως να σημαινει ΜΟΝΟ πιστα?
Απο την πλευρα μου ξεκαθαρισα, ΣΤΕΓΝΟ, και ΟΧΙ ΓΥΑΛΙ οδοστρωμα.
Νομιζω ημουν σαφης, τα υπολοιπα ειναι περιττα...

Εξάλλου η απλούστερη απόδειξη προς αυτό είναι οι αγώνες, όπου στις μεν πίστες η τετρακίνηση έχει πρακτικά "πεθάνει" στις δε ευρωπαϊκές ειδικές διαδρομές, δηλαδή σε "κανονικούς" δρόμους που οδηγάμε 99% του χρόνου μας εσύ και γω (και εννοείται σε άσφαλτο, σε χώμα είναι φυσικά τσόντα η φάση), ζει και βασιλεύει και ρίχνει ξύλο σε επίπεδο ομάδας Ν ακόμα και στα πλέον εξελιγμένα δικίνητα. Δες πχ. αποτελέσματα Subaru N14-N15 ή Evo IX-X εναντίον Megane RS ομάδας Ν πάντα (ίδια άλογα, ίδιος περιοριστής, 100-120 κιλά λιγότερο βάρος το Megane)

Συνεχιζεις να αναφερεσαι πολυ πιο ΓΕΝΙΚΑ, ενω απο την αρχη σε οτι με αφορα, τοποθετηθηκα σε οτι αφορα το Ελληνικο δικτυο, και μαλιστα τους κυριως μετριους σε προσφυση (αλλα οχι και "γυαλι") δρομους που εχουμε.

Αρα "άκρως αποτελεσματικό" ναι, αλλά όχι "περισσότερο αποτελεσματικό".

Δεν εγραψα "περισσοτερο αποτελεσματικο", ουτε καν το υπονοησα, απο την στιγμη που νωριτερα στον Νικο εγραψα αυτο: << εγραψα "υπο συγκεκριμενες συνθηκες" και εφοσον αυτες ισχυουν, το αποτελεσμα ειναι το ιδιο με ενα ελαφρυτερο προσθιοκινητο που φοραει μηχανικο μπλοκε.>>, δηλαδη σε σχεση πχ με ενα 4κινητο οπως το S4...Kοντολογοις εννοω ΕΥΘΕΩΣ οτι μπορει υπο τις συνθηκες που ανεφερα να ειναι ΕΞΙΣΟΥ αποτελεσματικο.

(Εχεις οδηγήσει στην Ευρώπη ? Αν ναι, έχεις πάρει είδηση ότι, τις περισσότερες φορές ο βρεγμένος ευρωπαϊκός δρόμος έχει παρόμοια πρόσφυση με το στεγνό Ελληνικό ?)

Ναι, αλλα οχι σε μεγαλη ποικιλια δρομων, σε διαφορετικες περιοχες, για να εχω μια σφαιρικη αποψη.
Γνωριζω ομως απο ποικιλες και σοβαρες πηγες, και δικους μου ανθρωπους που εχουν κανει πολλα χλμ σε αξιολογα δικτυα, οτι μαλιστα δεν ειναι λιγες οι φορες που ακομα και ενας βρεγμενος Ευρωπαικος δρομος εχει ΚΑΛΥΤΕΡΗ προσφυση απο εναν στεγνο Ελληνικο.

Επιπλέον μπαίνει και ο παράγοντας "ευχαρίστηση" όπου εκεί μπορείς να οδηγήσεις το καλό 2κίνητο σαν ...καλό 2κίνητο ενώ το καλό 4κίνητο μπορείς να το οδηγήσεις όπως θέλεις.

Αυτη ειναι αλλη κουβεντα, εγω αναφερομαι πρωτιστως σε αποτελεσματικοτητα. Η ρυθμισιμοτητα και επειτα ευχαριστηση, ειναι αλλο κεφαλαιο. Προφανως και στα δυο ενα εξαιρετικο 4κινητο ειναι ανωτερο απο ενα αντιστοιχα εξαιρετικο καλοστημενο προσθιοκινητο με μπλοκε, οι διαφορες ομως ειναι πλεον πολυ μικρες, εφοσον ο εκαστοτε χειριστης γνωριζει πολυ καλα και την προσθιοκινητη σχολη στο στυλ ragniotti...

Και ένα τελευταίο είναι ότι ένα 2λιτρο τούρμπο 4κίνητο μπορεί να πάει 400 άλογα χωρίς να ζοριστεί ιδιαίτερα, για βάλε 400 άλογα στο καλοστημένο προσθιοκίνητο και θα γίνει "πρώην" καλοστημένο σε dt Μη μου πεις "συγκρίνουμε μαμά" διότι δεν είμαστε περιοδικά αλλά ιδιοκτήτες ή υποψήφιοι ιδιοκτήτες.

Εχεις μια ταση, να ξεφευγεις απο την αρχικη ουσια-τοποθετηση τουλαχιστον των δικων μου δημοσιευσεων.
Προφανως και συγκρινουμε "ΜΑΜΑ", γιατι με την ιδια φιλοσοφια "ξεχειλωματος" της συζητησης, μπορω να βαλω στην κουβεντα ενα οποιοδηποτε πρωην αγωνιστικο προσθιοκινητο MAXI, ΚΑΡΓΑ ελαφρυτερο συγκριτικα, και σε επικειμενη αντιπαραθεση στις συνθηκες που αναφερω, το εκαστοτε 4κινητο, να μην βλεπει ουτε τις πινακιδς του...

Με άλλα λόγια, τα παραπάνω εξηγούν, γιατί ο Βαγγέλης, ενώ μπορούσε να πάρει ένα καλοστημένο προσθιοκίνητο, πήγε και πήρε φτερούγα. Δεν είναι χαζός, ούτε άσχετος, απλά ξέρει τι διαφορά του "S4 υπό συνθήκες" και του κανονικού.

Μονο που 1ον ο Βαγγελης -μεταξυ αλλων πολυ αξιολογων και ακριβοτερων αυτοκινητων που ειχε- οταν πηρε την φτερουγα, δεν υπηρχε διαθεσιμο ενα ΤΟΣΟ αποτελεσματικο ισχυρο προσθιοκινητο οπως το Cupra, ή και το λιγοτερο πρακτικο (δηλ 3θυρο μονο) Megane Trophy 275, αυτοκινητα που εσπασαν και το ψυχολογικο φραγμα των 8 λεπτων στην φημισμενη δρομισια -ρεαλιστικη πιστα.

Οπότε το "S4 του φτωχού υπό συνθήκες" που έγραψες είναι μια χαρά σωστό, εξίσου σωστή ήταν όμως και η από πλευράς μου επισήμανση ότι το "υπό συνθήκες" είναι αρκετά "στενό". Ασε που η διαφορά κόστους είναι αρκετή για να καταλάβουν όλοι για τι πράγμα μιλάμε. Ομως αντί να μείνει η συζήτηση εκεί, σε απόλυτα λογικά επίπεδα, έπρεπε ντε και καλά να αποδείξεις ότι έχεις δίκιο και προσέφυγες στις κλασσικές σου δανεικές εμπειρίες. Αυτό το γράφω γιατί "αναρωτιέσαι" για ποιό λόγο δεν σε καταλαβαίνει κανείς.

Αρα στο πρωτο κομματι συμφωνουμε, στο δευτερο θα πρεπει να ορισεις ΓΙΑΤΙ ειναι "στενο" το οριο αυτο απο την στιγμη που εγω, απο την αρχη αναφερθηκα σε Ελληνικο δικτυο και ΣΤΕΓΝΟΥΣ, με μετρια προσφυση δρομους, οχι ομως τυπου "γυαλι"-"σαπουναδα" οπως πχ στο Ντραφι.

- 16 Απρ 2015, 18:57 #101082

Ψηλωμένες και με τις διαδρομές και ενδοτικότητα που επιτρέπουν οι θόλοι ενός Evo?

οχι δεν μπορουν να φτασουν σε αυτο το σημειο οπως στα στι-εβο,αλλα δεν ειναι οι cup αναρτησεις που φορανε στην πιστα εστω ελαφρα μεταποιημενες.Φορανε αλλες αναρτησεις που εχουν φτιαχτει για αυτα τα αυτοκινητα για αγωνες ραλλυ απο τους ιδιους κατασκευαστες αναρτησεων οπως και στα 4κινητα.
να σημειωσουμε εδω και το αβανταζ των 997 με τα φαρδους 300 πισω ελαστικα,ενω σε ολες τις κατηγοριες υπαρχει οριο το 235.Για οσους δεν το καταλαβαν το εβο Χ υποχρεωτικα τρεχει με στενοτερα ελαστικα ακομα και απο τα εργοστασιακα(245 φαρδος)

'It has the interior ambience of a tupperware container and the exterior design flair of an Adidas tracksuit. However this is all hiding a godly powertrain - no other car can extract grip from a surface quite like an Evo.'

- 16 Απρ 2015, 19:46 #101096

και περαιτερω σχολια, νομιζω περιτευουν...

Ο ΓΚικιζασ σε όλο του το μεγαλείο

Ό,τι δεν συνέβη ποτέ είναι ό,τι δεν ποθήσαμε αρκετά

Απ' τις φουρτούνες τις πολλές
γυρίστηκα
μες στους ανθρώπους
αυτοεξορίστηκα

- 16 Απρ 2015, 20:50 #101120

..

τα λέω χύμα και τσουβαλάτα, αν παρεξηγηθεί κανείς, ξυδάκι!! (όχι εντάξει, πλάκα κάνω, όλοι φιλαράκια είμαστε βρε παιδιά!)

- 16 Απρ 2015, 21:53 #101172

..

..."γρατζουνισμα" απο την Taylor...

- 16 Απρ 2015, 22:31 #101181

Το υπο συνθηκες που εγραψα εγω, γιατι πρεπει απαραιτητως να σημαινει ΜΟΝΟ πιστα?
Απο την πλευρα μου ξεκαθαρισα, ΣΤΕΓΝΟ, και ΟΧΙ ΓΥΑΛΙ οδοστρωμα.
Νομιζω ημουν σαφης, τα υπολοιπα ειναι περιττα...

Ε συγνώμη κιόλας που η έκφραση της διαφωνίας μου, ότι δηλαδή το "υπό συνθήκες" που λες κατά τη γνώμη μου δεν σημαίνει "ό,τι να 'ναι στεγνό, όχι γυαλί" αλλά "μόνο πίστα ή αντίστοιχο με πίστα" είναι περιττή

Μην ξεχνάς ότι τα περιττά ήταν αυτά για τα Σούνια και τις αποτελεσματικότητες του Cupra και τα ξεκίνησες εσύ. Εγώ μια χαρά ήμουν ευχαριστημένος να πω απλά τη γνώμη μου και να σεβαστώ τη δική σου και να κλείσει εκεί αλλά όχι, έπρεπε, ως συνήθως, να αποδείξεις ότι η δική σου είναι η σωστή

- 17 Απρ 2015, 08:43 #101293

χρονοι για το EVO X GSR SST στα Μεγαρα , 1:11.54 (1:11.29 το GSR manual)

Ώπα, ώπα, ώπα ...μισό !

Κάποιο λάθος έχει γίνει αλλιώς δεν υπάρχει λόγος να κουβεντιάζουμε περαιτέρω.

Κάπου στις αρχές των 00's σε ένα prive πρωινό, γυρνούσε στα Μέγαρα ένα bone stock EVO 6 TME, με οδηγό τον Παύλο Χουρδάκη και συνοδηγό εμένα. Με τακάκια που έβγαζαν με το ζόρι 2 γύρους, το αυτοκίνητο έγραφε 11 και το έγραφε φυλαγμένα.

Πλέον, τα EVO των 400ων ίππων γυρνάνε στα 6άρια ...

Fine Tuning Mode ...
MR-2 Owners Board
"Καμπάς"

- 17 Απρ 2015, 09:50 #101326 Βρήκα και ένα παλιό τεύχος των 4Τ που έχω αναφέρει κατά καιρούς. Οκτώβριος 2010
Σε μία ΕΔ 4.5 χλμ. ανηφόρα στεγνή, όχι γυαλί, με οδηγό τον Λευτέρη Σωτήρχο.
4. Ford Focus RS Mk2 2:43.9
3. Scirocco R 2:43.1
2. Megane RS Cup 2:40.9
1. Evo X GSR SST 2:40.1

- 17 Απρ 2015, 15:22 #101484

χρονοι για το EVO X GSR SST στα Μεγαρα , 1:11.54 (1:11.29 το GSR manual)

Ώπα, ώπα, ώπα ...μισό !

Κάποιο λάθος έχει γίνει αλλιώς δεν υπάρχει λόγος να κουβεντιάζουμε περαιτέρω.

Κάπου στις αρχές των 00's σε ένα prive πρωινό, γυρνούσε στα Μέγαρα ένα bone stock EVO 6 TME, με οδηγό τον Παύλο Χουρδάκη και συνοδηγό εμένα. Με τακάκια που έβγαζαν με το ζόρι 2 γύρους, το αυτοκίνητο έγραφε 11 και το έγραφε φυλαγμένα.

Πλέον, τα EVO των 400ων ίππων γυρνάνε στα 6άρια ...

Μανο, δεν εχει γινει κανενα λαθος, επαναλαμβανω, μιλαμε για εντελως νορμαλ αυτοκινητα με επισης εργοστασιακα ελαστικα ή ιδιας κατηγοριας (οχι ημισλικ πχ) , με οδηγους γνωστους συντακτες και στις δυο περιπτωσεις, και οχι πχ οδηγους αγωνων ειτε στην μια ή και στις δυο περιπτωσεις.

Προφανως και εαν επροκειτο για ξεζουμισμα απο καποιο πολυ καλο οδηγο αγωνων, με συνεχομενες "καρφωτες" αλλαγες και καβαλημα σε καποια κερμπ, οι χρονοι και στις δυο περιπτωσεις θα ηταν λιγο χαμηλοτερα.

Αυτο ομως ξαναλεω ισχυει και για τα δυο, καθοτι και τα δυο χρονομετρηθηκαν απο συντακτες, οχι απο οδηγους αγωνων...

- 17 Απρ 2015, 15:44 #101498

Βρήκα και ένα παλιό τεύχος των 4Τ που έχω αναφέρει κατά καιρούς. Οκτώβριος 2010
Σε μία ΕΔ 4.5 χλμ. ανηφόρα στεγνή, όχι γυαλί, με οδηγό τον Λευτέρη Σωτήρχο.
4. Ford Focus RS Mk2 2:43.9
3. Scirocco R 2:43.1
2. Megane RS Cup 2:40.9
1. Evo X GSR SST 2:40.1

Nα αναφερω παραλληλα οτι συμφωνα με το δημοσιευμα στο πρωτο -σφιχτο σε χαραξη- αλλα και τεταρτο split, το Megane RS ηταν οριακα ταχυτερο απο το EVO...

O xρονος του RS Cup του 2010, ηδη θα επρεπε να σε εχει βαλει σε σκεψεις...Το νεο Leon Cupra ειναι σημαντικα πιο γρηγορο απο το 265 CUP στο μετριας ποιοτητας προσφυσης και ρεαλιστικο σε συνθηκες γνωστο σιρκουι των 20χλμ, με χρονο 7:58.4 , εναντι 8:07.97 που εκανε το 2011 το Megane, στο ιδιο ακριβως χρονομετρημενο κομματι των 20,600μετρων δηλαδη 10 sec διαφορα.

- 17 Απρ 2015, 15:49 #101501 Αυτά τα γνωστά μας έφαγαν.


Sent via mobile

Ιάσονας - Σκουπιδοτενεκές εμπειριών