Add lightness, σωστό ή λάθος

Γενικά αυτοκινητιστικά θέματα
 Reply
Άβαταρ μέλους

Re: Add lightness, σωστό ή λάθος

By A-Viper7
- 20 Ιαν 2015, 10:46 #64932
rocsta έγραψε:Μα αυτό ακριβώς κάνει η κάθετη δύναμη αεροδυναμικής. Κάπου σε χάνω μάλλον.


Πουθενά δεν με χανεις... :)
Άβαταρ μέλους

Re: Add lightness, σωστό ή λάθος

By j.marr
- 20 Ιαν 2015, 14:34 #65047
mjacob έγραψε:Αναφερόμουν καθαρά στο νευτώνειο απλό μοντέλο που μαθαίναμε στο σχολείο. Τ=μΝ.
:


Το οποίο δεν λειτουργεί στα λάστιχα AFAIK.
Άβαταρ μέλους

Re: Add lightness, σωστό ή λάθος

By royal_airness
- 20 Ιαν 2015, 16:49 #65119 Βαρύ για να πατάει ... :lol:

Το Lancer 1.6 με το EVO αντίστοιχης χρονολογίας, έχουν μια σεβαστή διαφορά βάρους αλλά και μια αντιστρόφως ανάλογη διαφορά επιδόσεων σε ένα skidpad που η δύναμη δεν παίζει ρόλο.

Πώς γίνεται άραγε αυτό ;

Πώς γίνεται το πιο βαρύ όχημα όταν μιλάμε για ίδιο αμάξωμα, να είναι πιο γρήγορο ;

Κι ας τους βάλουμε ίδια λάστιχα και αναρτήσεις, για να προλάβω μερικούς ...

Το βάρος απο μόνο του σαν δύναμη, δεν φέρνει κανένα καλό στην συμπεριφορά ενός οχήματος.

Μόνο αρνητικά έχει να προσφέρει ...

Απο την άλλη, η προσθήκη κάποιων έξτρα σε ένα αυτοκίνητο προσθέτει βάρος. Τα έξτρα αυτά μπορεί να είναι ηλιοροφές και δερμάτινα, αλλά μπορεί να είναι και τουρμπίνες και αεροτομές. Κάποια απο αυτά τα έξτρα λοιπόν προσφέρουν και θετικά χαρακτηριστικά εκτός του αρνητικού που που συνεπάγεται το βάρος τους. Όταν τα θετικά αυτά, υπερνικούν τα μειονεκτήματα του βάρους που προσθέτουν, τότε ίσως και να θεωρούνται καλές προσθήκες.

Το EVO λοιπόν, δεν είναι 400 κιλά πιο βαρύ απ'το συμβατικό Lancer, επειδή έχει θερμαινόμενα καθίσματα και ψυγειοκαταψύκτη με σαμπανιέρα στο πίσω μέρος. Τυχαίνει να κουβαλάει κάτι γαμηστερά διαφορικά με τα εγκεφαλάκια τους, που το κάνουν να υπερνικά την προσθήκη του έξτρα βάρους.

Με λίγα λόγια, άποψη μου είναι οτι δεν υφίσταται στοχευμένη προσθήκη βάρους.-

Στοχευμένη κατανομή ναι !

Όταν ξεκινάς να φτιάχνεις κάτι, το κάνεις με γνώμονα να πλησιάσει η κατανομή το επιθυμητό ποσοστό. Αν χρειαστεί να προσθέσεις βάρος στα σημεία (βλ ballast) τότε κάτι έγινε λάθος στον σχεδιασμό ή στην υλοποίηση.

Απλά αυτή η έξτρα μάζα που μπορεί να φέρνει επιδόσεις, δεν φέρνει μόνο το δικό της βάρος, αλλά φέρνει και βάρος σε άλλα εξαρτήματα. Με τις 2 τουρμπίνες, τα ιντερκούλερ, τα ψυγεία λαδιού, τα ψυγεία νερού, τις τετρακινήσεις, τα εγκεφαλάκια, τις καλωδιώσεις κτλ ανεβαίνουμε πολύ σε βάρος. Οπότε θέλουμε μεγαλύτερα φρένα, μεγαλύτερες ζάντες, μεγαλύτερα λάστιχα, μεγαλύτερα ημιαξόνια, μπαράκια, άξονες, διαφορικά, γρανάζια and the list goes on.

Δεν έχουμε αρχίσει ακόμα να μιλάμε για αίσθηση έτσι ;

Ο μοναδικός μη μετρήσιμος παράγοντας, που μας έχει κάνει πολλές φορές να δείχνουμε προτίμηση σε ένα φαινομενικά χειρότερο αυτοκίνητο, επειδή απλά ήταν light on it's feet, ή απλά στρόφαρε περισσότερο, ή είχε φοβερό τιμόνι κοκ.

Δεν προλαβαίνω να γράψω περισσότερα, ούτε να οργανώσω καλύτερα την δομή της σκέψης και του κειμένου αντίστοιχα. Οπότε πατάω submit και όποιον πάρει ο χάρος ... :oops:


ΥΓ: Δεν έχω δεί το βιντεάκι και δεν θα αλλάξει η άποψη μου ακόμα κι αν το δώ. :s_shout
Τελευταία επεξεργασία από royal_airness και 20 Ιαν 2015, 16:58, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά
Άβαταρ μέλους

Re: Add lightness, σωστό ή λάθος

By royal_airness
- 20 Ιαν 2015, 16:55 #65122 Να προσθέσω επίσης οτι το καλό της αεροδυναμικής, είναι οτι σε αφήνει να προσθέτεις βάρος όπου, όπως και όποτε θες, χωρίς να φορτώνεσαι ταυτόχρονα και την αδράνεια του βάρους αυτού.
Άβαταρ μέλους

Re: Add lightness, σωστό ή λάθος

By fubar.gr
- 20 Ιαν 2015, 20:54 #65268 Αυτό που λέει ο γιαπωνέζος είναι πολύ απλό και απορρώ που απορείτε :lol:

Καταρχάς όσο μεγαλύτερο το βάρος τόσο μεγαλύτερη η πρόσφυση του ελαστικού. Ελπίζω μέχρι εδώ να μήν υπάρχει διαφωνία.

Απο την άλλη όσο μεγαλύτερο βάρος τόσο μεγαλύτερη αδράνεια, άρα όσο βαρύτερο το αυτοκίνητο σε μια στροφή θέλει να φύγει πιό έντονα προς το εξωτερικό της.

Προφανώς υπάρχει κάποια ενδιάμεση περιοχή οπου το βάρος βελτιώνει σημαντικά την πρόσφυση των ελαστικών χωρίς να προσθέτει πολύ μεγάλη αδράνεια οπότε έχουμε το μέγιστο κράτημα.

Αν το βάρος είναι πολύ μικρό, ναί μέν έχεις πολύ μικρή αδράνεια αλλά και τα λάστιχα κρατάνε χάλια

Αν πάλι το βάρος είναι πολύ μεγάλο, τότε το λάστιχο μπαίνει στη μή γραμμική περιοχή (diminishing returns) και η αδράνεια υπερισχύει.

Δέν ξέρω αν τα 1700 κιλά είναι μέσα στο sweet spot για το GTR, πάντως αυτό που λέει ο γιαπωνέζος, οτι δηλαδή ένα αυτοκίνητο αυτής της κατηγορίας χρειάζεται βάρος μου ακούγεται σωστό
Άβαταρ μέλους

Re: Add lightness, σωστό ή λάθος

By A-Viper7
- 20 Ιαν 2015, 21:53 #65312
fubar.gr έγραψε:Προφανώς υπάρχει κάποια ενδιάμεση περιοχή οπου το βάρος βελτιώνει σημαντικά την πρόσφυση των ελαστικών χωρίς να προσθέτει πολύ μεγάλη αδράνεια οπότε έχουμε το μέγιστο κράτημα.

Αν το βάρος είναι πολύ μικρό, ναί μέν έχεις πολύ μικρή αδράνεια αλλά και τα λάστιχα κρατάνε χάλια

Αν πάλι το βάρος είναι πολύ μεγάλο, τότε το λάστιχο μπαίνει στη μή γραμμική περιοχή (diminishing returns) και η αδράνεια υπερισχύει.

Δέν ξέρω αν τα 1700 κιλά είναι μέσα στο sweet spot για το GTR, πάντως αυτό που λέει ο γιαπωνέζος, οτι δηλαδή ένα αυτοκίνητο αυτής της κατηγορίας χρειάζεται βάρος μου ακούγεται σωστό


Νope :)
Άβαταρ μέλους

Re: Add lightness, σωστό ή λάθος

By leonp
- 20 Ιαν 2015, 23:23 #65349
fubar.gr έγραψε:Καταρχάς όσο μεγαλύτερο το βάρος τόσο μεγαλύτερη η πρόσφυση του ελαστικού.

Το αντίθετο. :)
Άβαταρ μέλους

Re: Add lightness, σωστό ή λάθος

By fubar.gr
- 20 Ιαν 2015, 23:39 #65362
leonp έγραψε:
fubar.gr έγραψε:Καταρχάς όσο μεγαλύτερο το βάρος τόσο μεγαλύτερη η πρόσφυση του ελαστικού.

Το αντίθετο. :)


Φορτωμένο επικαθήμενο που όμως έχει λίγο βάρος στο πέταλο σπινιάρει τους τροχούς στο ξεκίνημα.

Αν το ίδιο φορτίο μεταφερθεί πιό κοντά στο πέταλο δέν υπάρχει πρόβλημα. Σαφώς και το βάρος βελτιώνει την πρόσφυση
Άβαταρ μέλους

Re: Add lightness, σωστό ή λάθος

By leonp
- 20 Ιαν 2015, 23:56 #65374 Δεν έχει σχέση αυτό με την συζήτηση.

Για να καταλάβεις πως δουλεύουν τα λάστιχα δες τα διαγράμματα σε προηγούμρνες σελίδες.
Άβαταρ μέλους

Re: Add lightness, σωστό ή λάθος

By rocsta
- 21 Ιαν 2015, 00:42 #65397 Eδώ είναι ίσως που μπερδεύεσαι.
fubar.gr έγραψε:Καταρχάς όσο μεγαλύτερο το βάρος τόσο μεγαλύτερη η πρόσφυση του ελαστικού. Ελπίζω μέχρι εδώ να μήν υπάρχει διαφωνία.
Απο την άλλη όσο μεγαλύτερο βάρος τόσο μεγαλύτερη αδράνεια, άρα όσο βαρύτερο το αυτοκίνητο σε μια στροφή θέλει να φύγει πιό έντονα προς το εξωτερικό της.

Δεν υπάρχει "αδράνεια" στα προηγούμενα διαγράμματα, γιατί αφορούν ένα ελαστικό καθεαυτό και όχι ολόκληρο το αυτοκίνητο.
Ο λόγος που ο συντελεστής τριβής μειώνεται με αυξανόμενο κάθετο φορτίο είναι η ολοένα μεγαλύτερη πίεση που δέχεται η επιφάνεια επαφής, και κατ' επέκταση η όλο και μικρότερη αντίσταση του λάστιχου στις "διατμητικές" δυνάμεις που προσπαθούν να το παραμορφώσουν αλλάζοντάς του το διάνυσμα της ταχύτητας.
Άβαταρ μέλους

Re: Add lightness, σωστό ή λάθος

By fubar.gr
- 21 Ιαν 2015, 16:30 #65586
leonp έγραψε:Δεν έχει σχέση αυτό με την συζήτηση.

Για να καταλάβεις πως δουλεύουν τα λάστιχα δες τα διαγράμματα σε προηγούμρνες σελίδες.


Το πρώτο διάγραμμα στην προηγούμενη σελίδα λέει ακριβώς αυτό, οτι όσο αυξάνεται η κάθετη δύναμη (η οποία μπορεί να προέρχεται απο βάρος ή απο αεροδυναμικά βοηθήματα) τόσο αυξάνεται η πρόσφυση.

Το δέυτερο διάγραμμα δέν ξέρω τί λέει
Άβαταρ μέλους

Re: Add lightness, σωστό ή λάθος

By royal_airness
- 21 Ιαν 2015, 16:46 #65590 Επίσης, μην μπερδεύουμε το βάρος ενός στατικού οχήματος, με την δυνατότητα των αναρτήσεων να μεταφέρουν κιλά στους τροχούς κατά το στρίψιμο. Όποιος έχει κάνει ποτέ του ή πρόκειται να κάνει corner weighting, ας έχει μπροστά του την οθόνη της ζυγαριάς και ας πιέσει με ένα δάχτυλο το αυτοκίνητο σε οποιοδήποτε σημείο. Ο τρόπος και η ποσότητα των κιλών που μεταφέρονται είναι φοβερή.

Δεν υπάρχει sweet spot βάρους/πρόσφυσης, μέσα σε αυτή την εξίσωση μπαίνουν αμορτισέρ, ελατήρια, αντιστρεπτικές, ύψος, κέντρο βάρους, roll center, δενξέρωγωτιάλλο και γίνεται ένας πανικός. Αν είχε βρεθεί αυτό το sweet spot, θα έφτιαχναν όλες οι αυτοκινητοβιομηχανίες αυτοκίνητα ίδιων επιδόσεων.

Απλά ξεκίνησα να βλέπω το βίντεο και το έκλεισα στα 30".

"Η F1 είναι 600 κιλά αλλά με το downforce φτάνει τα 1600 κιλά σε μία στροφή, οπότε θα κάνουμε και εμείς το GT-R 1600 κιλά για να στρίβει σαν F1"

Fuck Logic καταστάσεις ...

Όπως είπα και πιο πάνω, η ομορφιά της αεροδυναμικής είναι οτι προσθέτει βάρος, όπως, όπου και όποτε το θέλεις, χωρίς να κουβαλάει μαζί του αδράνεια.

Ας είναι το αυτοκίνητο 200 κιλά, δεν έχει καμία σημασία, στρίβοντας θα μεταφέρει στους τροχούς του κάποιο βάρος. Αυτό το βάρος θα είναι επαρκές για να δημιουργήσει τριβή για την δεδομένη άσφαλτο, στο δεδομένο ελαστικό και να παράγει πρόσφυση.
Άβαταρ μέλους

Re: Add lightness, σωστό ή λάθος

By leonp
- 21 Ιαν 2015, 16:58 #65598 @fubar.gr
Aν η πρόσφυση αυξανόταν όσο αυξανόταν η κάθετη δύναμη, τότε η γραμμή θα ήταν ευθεία και όχι ΚΑΜΠΥΛΗ.

Καθώς οι αδρανειακές δυνάμεις λόγω βάρους αυξάνονται γραμμικά, από το διάγραμμα συμπεραίνεις ότι ένα βαρύ αυτοκίνητο έχει χειρότερο κράτημα από ένα ελαφρύ. :)
Άβαταρ μέλους

Re: Add lightness, σωστό ή λάθος

By sknipper
- 25 Ιαν 2015, 18:31 #67507 Σε παλιό σκαθάρι έτυχε να βρεθεί στο εμπρός πηγάδι που μπαίνει η ρεζέρβα σημαντική ποσότητα αλυσίδας, περί τα 50 κιλά ίσως. Φυσικά με τα 30-40 ατίθασα άλογα ένιωθες την μείωση της επιτάχυνσης αλλά η βελτίωση σε οδική συμπεριφορά ήταν σημαντική. Την αλυσίδα "ξέχασα" να την βγάλω τόσο εμπιστοσύνη μου έδινε το αυτοκίνητο. Και μάλλον και σε skidpad καλύτερα θα πήγαινε γιατί το πολύ ελαφρύ μπροστινό ήταν πολύ ύπουλο ειδικά σε κάποιες συνθήκες (ίσως για αυτό και ο γιαπωνέζος αναφέρει βροχή, χιόνια κλπ). Οπότε ναι καλό είναι να υπάρχει κάποιο βάρος στα λάστιχα και το πολύ ελαφρύ είναι κακό αλλά αυτό ανά άξονα. Αν μπορείς να έχεις ελαφρύ αλλά και ζυγισμένο τότε βάζεις τα κατάλληλα λάστιχα ώστε να ζεσταίνονται και να λειτουργούν σωστά για το βάρος αυτό. Νομίζω ότι αυτό θα ήταν το καλύτερο. Από πλευράς επιδόσεων.... Γιατί εγώ θέλω και άνεση και ευκολίες....
Άβαταρ μέλους

Re: Add lightness, σωστό ή λάθος

By royal_airness
- 26 Ιαν 2015, 14:41 #68020 Κάποια αυτοκίνητα στρίβουν με τον μπροστινό άξονα και κάποια με τον πίσω. Τα περισσότερα κεντρομήχανα/πισωμήχανα βολεύονται με απειροελάχιστες γωνίες τιμονιού και slip angle στον πίσω άξονα που το ελέγχεις με το γκάζι για να διαγράψεις το επιθυμητό τόξο. Για να φτάσει όμως να είναι φιλικό σε τέτοιου είδους οδήγηση ένα κέντρο/πισωμήχανο, θέλει αρκετό ψάξιμο απ'τον κατασκευαστή, απ'την επιλογή διαστάσεων των ελαστικών, μέχρι τις τιμές ευθυγράμμισης και την σχέση μετατροχίων μπρός/πίσω.

Αυτό που ένιωθες εσύ όπως το καταλαβαίνω, είναι καθαρά ανασφάλεια στις πρώτες στιγμές του turn in και είναι δικαιολογημένη σαν αίσθηση. Δεν είναι τυχαίο οτι όλα τα αυτού του τύπου οχήματα "ζητούν" βίαιο trail braking ώστε να παραμείνει φορτισμένος ο μπροστινός άξονας κατά το turn in. Επίσης δεν είναι τυχαίο οτι το κάνουν πάρα πολύ καλά, καθώς λόγω της κατανομής βάρους, όταν φρενάρουν έχουν μακράν καλύτερη κατανομή απο ένα FR/FF. Και τελικά δεν είναι τυχαίο οτι επειδή φρενάρουν πιο αργά και επιταχύνουν πιο νωρίς, τελικά κάνουν και καλύτερους χρόνους.

Ξαναλέω λοιπόν οτι δεν έχει σημασία μόνο που είναι το βάρος όταν το όχημα είναι στατικό, αλλά και το πως η στατική κατανομή μας επιτρέπει να φορτίζουμε τους άξονες υπό πίεση.
 Reply
Επιστροφή στο Αυτοκίνηση